naurtinniell, так мы ж и хотим холивара, разве нет? А тапок я не боюсь - доспех выдержит))
Earwing, Исполнить Клятву другим путем после того, как Камень ушел от Моргота было невозможно, увы
julia_monday, мне кажется, что Валар настолько отличались по менталитету от воплощенных, что могли их "придавить ногой" просто от непонимания. Вот как Тулкас требовал от Феанаро Сильмариллы для оживления древ - давай, эльда, отдай, чего медлишь. Аулэ в этом плане понял Феанаро и укорил Тулкаса. А почему понял? Потому что сотворил гномов, а у него потребовали их уничтожить. То есть - чтобы понять боль надо ее испытать.
Кстати Темные понимали воплощенных намного лучше и пользовались этим.

Исполнить Клятву другим путем после того, как Камень ушел от Моргота было невозможно, увы
Как вариант, можно было исполнять Клятву по-прежнему, благо Камень был не в единственном экземпляре. Можно было попытаться повторить подвиг Берена и Лютиэн. Можно было, наступив гордыне на глотку, договориться с нынешними владельцами Камня. Можно было попытаться выкрасть его. Масса вариантов. ПД же неизменно выбирает наиболее поганый. Ну и имеет соответствующий результат.

nolofinve, Вы не поверите, но позицию Феанора и многие из эльдар наверняка не понимали. Именно потому, что не прикипали душой к творениям и не были эгоистами. Кстати, Валар - Великие, восемь наиболее почитаемых + Мелькор - были именно творцами, они, собственно, и творили Эа. Тулкас - в гораздо меньшей степени, за ним только Песня.
Кстати, Ауле-то ни секунды не колеблется в выборе, осознав свою неправоту. Тут принципиально разные ситуации: Ауле гномов творит "не со зла, а как неразумный ребенок подражает отцу" (за точность не ручаюсь), Феанор же жаждет славы и любит Камни "алчной любовью". Так что действительно они ему важнее детей становятся))

Темные понимали воплощенных намного лучше и пользовались этим.
Темные их так хорошо понимали, что раз за разом проигрывали состязания разумов и воль... То Саурон Финрода не разгадал, то Моргот помощи с Запада не ожидал, то опять Саурон Кольцо прохлопал...

Исполнить Клятву другим путем после того, как Камень ушел от Моргота было невозможно, увы
Так, я не поняла. Во-первых, у Моргота еще два Камня остались. Во-вторых, какой им толк от одного Камня? Все равно два у Моргота. И в-третьих, что, кроме нападения, другого способа добыть Камни нет? Договориться, скажем, с тем же Диором.

naurtinniell, м-м, я не думаю, что любить творение своих рук это эгоизм. Да - и не считаю Феанаро во всем правым, он натворил ошибок море. Равно, как и его вспыльчивые сыновья. Но факт остается фактом - обойти Клятву было нельзя, так как поход в Ангбанд был бы самоубийством. Договориться с Диором - ой ли... это должны были быть совсем другие эльфы с обоих сторон. А потому случилось так как случилось. Кстати - все невольные владельцы Сильмарилла хоть и не творили его, но прикипали к нему душой)) Начиная с Тингола и заканчивая Эльвинг. Впрочем об этом разговор был уже))
Получив, к примеру, один Сильмарилл, феаноринги могли с чистой совестью отправляться в Ангбанд за остальными. Это уже было бы не самоубийство - а следующий шаг к исполнению, а там уж что получится.))
Разгадал ли Саурон Финрода - это еще вопрос) Ну, а умелое манипулирование Моргота эльфами как раз относится к тому, что он понимал их лучше, чем Валар. Начиная с Валинора. Да и Саурон хороший манипулятор - в Нуменоре-то))

nolofinve, я не думаю, что любить творение своих рук это эгоизм.
Нет, любить творение рук своих - не преступление и не эгоизм. А вот "алчная любовь" - это уже плохо.
Договориться с Диором - ой ли... это должны были быть совсем другие эльфы с обоих сторон.
Что значит - другие? Что вы вкладываете в это понятие?
все невольные владельцы Сильмарилла хоть и не творили его, но прикипали к нему душой
Берен и Лутиэн, например. Или Эарендил. Насчет Диора данных нет. А на Эльвинг бочку катить не надо, мы это уже обсуждали.
Получив, к примеру, один Сильмарилл, феаноринги могли с чистой совестью отправляться в Ангбанд за остальными. Это уже было бы не самоубийство - а следующий шаг к исполнению, а там уж что получится.))
То есть первый шаг - самоубийство, а второй - уже нет? Мужская логика, однако.
Разгадал ли Саурон Финрода - это еще вопрос
Толкин сказал, что нет, значит нет.
Ну, а умелое манипулирование Моргота эльфами как раз относится к тому, что он понимал их лучше, чем Валар. Начиная с Валинора. Да и Саурон хороший манипулятор - в Нуменоре-то
Вот именно, что манипуляторы. Для этого надо не понимать, а чувствовать слабости - улавливаете разницу?

naurtinniell, Другие - без груза "проклятого прошлого"))
Тингол, например... У Берена и Лутиэнь камень хранился до их смерти. Диор - если он умный правитель - отдал бы проклятый камень во избежание стычки с "психами, маньяками и с Клятвой")) Значит не смог, однако. А то получается - во имя Клятвы требуешь Камень и лезешь в драку, значит творишь зло. А если готов во имя защиты чужой, проклятой вещи умереть сам и угробить Дориат это хорошо))
Ну, а Эльвинг - это Эльвинг. Неразумная женщина, тоже весьма к камушку привязанная))
Да - и по этой логике они бы сказали: Мы сделали все, что могли))
А чувствовать слабости - это и значит понимать. Потому как они на дне сознания))

nolofinve, Диор - если он умный правитель - отдал бы проклятый камень во избежание стычки с "психами, маньяками и с Клятвой")) Значит не смог, однако. А то получается - во имя Клятвы требуешь Камень и лезешь в драку, значит творишь зло. А если готов во имя защиты чужой, проклятой вещи умереть сам и угробить Дориат это хорошо))
Не "не смог", а "не захотел" - это разные вещи. Телери вот тоже не захотели ради спасения своих шкур корабли отдать. Этот Камень - наследство родителей, он куплен ценой их жизней, а приходят те, кто виноват в их несчастьях и Камень нагло требуют! На месте Диора я бы их послала гораздо дальше. Полагаю, дориатрим были с королем согласны - с чего бы отдавать Камень? А если бы такой ультиматум Моргот бы выдвинул - тоже отдавать?
Эльвинг, может, и не гений, но она в первую очередь - мать. Которая потеряла все и бросается в воду, потому что жить ей дальше незачем.

чувствовать слабости - это и значит понимать. Потому как они на дне сознания))
А по-моему, понимать - это видеть целиком, все, что есть, все мотивы. Валар видят силу эльфов и людей, Темные - слабости. Потакая слабостям, их можно развить, а вот силу в себе надо развивать самому.

Этот Камень - наследство родителей, он куплен ценой их жизней

Вот интересно, этот камень для Феанорингов не только наследство, но и единственная память от отца, а тут пришли какие-то камень сперли и начали оскорбляться когда у них попросили притыренное вернуть.
Вообще мне нравится когда Сильмарилл - наследство для всех, кроме Феанорингов, хотя предки этих всех этот Камень просто украли, а отец братьев этот Камень создал. Воровская логика, однако, ворованное автоматически становится собственностью, которая передается по наследству, ну в такоем случае Мелькор - собственник Сильмариллов, а Феанор - собственник - кораблей телери.
Будьте последовательны в своих выводах, а то получается, что у мужчин хоть какая-то логика есть, а у женщин она отсутствует вообще.

А если бы такой ультиматум Моргот бы выдвинул - тоже отдавать?

Если следовать вашей логике по которой похищенное становится собственностью похитителей - то отдавать. Также как и телери по вашей логике не имели уже права на свои корабли после того как их похитили, сии права перешли Феанору.

Которая потеряла все и бросается в воду, потому что жить ей дальше незачем.

Нормальная мать до последнего будет верить, что ее дети живы и искать их дабы хотя бы похоронить и убедиться, что они мертвы. А у вас выходит, что Эльвинг с облегчением посмотрев как ее детей уводят ринулась в воду, хотя нормальная мать бросилась бы и пыталась их вытащить даже ценой собственной жизни. У вас же она получилась лицемеркой, которая с театральным пафосом издалека наблюдает как уводят детей и также театрально страдает (плохая актриса), и рационально решает бросится в воду, хотя логичней было бы пасть под мечами нолдор, защищая своих детей. Для нее важнее - чтобы Камень нолдор не достался, а не дети, иначе она бы бежала не от детей в воду, а к детям под мечи.
Понятно, что вы пытаетесь ее обелить всеми силами, но у вас не получается. И да, интересно, что вы приходите в ярость когда кто-то точно также пытается оправдать ненавистных вам персонажей.

nolofinve, Получив, к примеру, один Сильмарилл, феаноринги могли с чистой совестью отправляться в Ангбанд за остальными. Это уже было бы не самоубийство - а следующий шаг к исполнению, а там уж что получится.))
Отправиться в Ангбанд за двумя оставшимися Сильмариллами сразу после Нирнаэт это очень даже неплохой вариант. Можно было бы геройски погибнуть, как Финголфин, а потом в Мандосе с чистой совестью заявить Феанору, мол, извини, отец, сделали все возможное, но... сам видишь. И героями бы остались, и без кровопролития среди эльфов обошлось. А какие песни бы о них сложили!

мне кажется, что Валар настолько отличались по менталитету от воплощенных, что могли их "придавить ногой" просто от непонимания. Вот как Тулкас требовал от Феанаро Сильмариллы для оживления древ - давай, эльда, отдай, чего медлишь. Аулэ в этом плане понял Феанаро и укорил Тулкаса. А почему понял? Потому что сотворил гномов, а у него потребовали их уничтожить. То есть - чтобы понять боль надо ее испытать.

Ну, имхо так мог и Воплощенный сказать. Вот для меня, например, старые творения вообще почти теряют ценность, я становлюсь к ним равнодушна. Я бы отдала спокойно.

так как поход в Ангбанд был бы самоубийством.

Ага, это при вернувшихся Берене и Лутиэн... Да и вообще, если так бы все рассуждали, Маэдрос так бы на скале и висел.

Ну, а умелое манипулирование Моргота эльфами как раз относится к тому, что он понимал их лучше, чем Валар.

Просто Валар не хотели манипулировать.

julia_monday, М-м, а почему бы не предположить, что сама Клятва, как сгусток злобной энергии, подсказывала как действовать - начать с более легкого, переговорить с Дориатом, не согласятся - применить силу. Ведь Клятва - как уже неоднократно говорилось - не просто слова. Она привела в действие слишком глубинные механизмы мироздания,кстати вполне эпичный поворот сюжета)

nolofinve, почему бы не предположить, что сама Клятва, как сгусток злобной энергии, подсказывала как действовать
Хотя бы потому, что Клятва - не разумное существо. И потом, прежде чем слушать подсказки - стоит головой подумать.

naurtinniell, но что-то вроде эгрегора - если она могла засыпать, просыпаться, и подталкивать на какие-то действия)
Возможно феаноринги считали ее голосом разума))

Мимомышь

Клятва. Не думает, но действует. Что-то вроде нового закона природы. Создал, ага, Феанор, может гордиться своей уникальностью. Проблема в том, что отменить только отсутствием любви к ней - уже нельзя, упс.

И, как говорится, "в сто-пятьсотый раз", уцепив знакомые слова. Почему в Эльвинг с заметной регулярностью видят только мать и не видят все остальное, начиная от правительницы города (на тот момент - примерно 4 года как минимум!)... Она ж все-таки не жила в глуши в домике среди леса с двумя детьми и одним Сильмарилом (хотя и в такой комбинации может при нападении случиться ВСЯКОЕ)...

Да, натурально. ИМХО.

kemenkiri, что-то мне не кажется, что Клятва - это закон природы) Феанор, конечно, умничка, но не настолько же...
И да, про Эльвинг... Да, она и правительница, и мать. А еще дочь и сестра. И все это ее мотивирует в одну сторону, по-моему.

А тапок я не боюсь - доспех выдержит))
nolofinve, прошу прощения, ник ваш провоцирует - "И вышел Моргот на поединок не с Грондом, а с новым грозным оружием - с железным тапком..."

Вот как Тулкас требовал от Феанаро Сильмариллы для оживления древ - давай, эльда, отдай, чего медлишь. Аулэ в этом плане понял Феанаро и укорил Тулкаса. А почему понял? Потому что сотворил гномов, а у него потребовали их уничтожить. То есть - чтобы понять боль надо ее испытать.

Я тут вижу несколько другой расклад. Может быть, в случае Ауле важен был именно неудачный опыт, а может быть, то, что он в принципе что-то _создает_ - в гоораздо большей степени, чем не только тот же Тулкас, а Манве, Ульмо или Ороме. Разница специализаций.
И еще момент. Есть какой-то частый взгляд, что вот, грубый непонимающий Тулкас. А тут ведь важен еще какой расклад. Пока все были в замешательстве и думали, что же можно сделать, Тулкас (и Ороме, сколь я помню) - уже делали. Преследовали Моргота. И... не догнали. Раздосадован неудачей? Не только. Он, один из Валар, Стихий, управляющих этим миром, натыкается в своем же собственном мире на то, что ему не подчинается вообще. На нечто неслыханное, причем злобное, разрушительное и противостоящее. И поэтому так важно - успеть сделать хотя бы то, что еще можно - попытаться воссоздать Древа.
...в общем, если хорошо вдуматься, будет драматический Тулкас ничуть не хуже драматического Феанора, между прочим! Просто продумывают редко.

продолжение следует

(продолжение)

Мало того, грубить он грубит, а отбирать, простите, не отбирает, и даже не собирается пытаться. Меня вообще чувствительно волнует тот момент, что про "разломать" первым говорит, судя по тексту, Феанор. Причем в том самом тексте, где раньше сказано, что эти Камни не может разрушить никакая сила в пределах Арды... Получается интересно. (Так что я бы запросто допустила, что Валар могли применить Сильмарилы как-то иначе. Например, могло хватить самого факта их света. А может, зарытия в землю под Древами. Может, они бы при этом погали. Может, нет. Словом, варианты.)

*

Разгадал ли Саурон Финрода - это еще вопрос
Толкин сказал, что нет, значит нет.

По Лэйтиан - нет, по Серым Анналам - да (или подозревал, точно сейчас не помню).

kemenkiri, ППКС. Спасибо за драматического Тулкаса, кстати! Это мысль...

Ну как же! Только Феанор имеет право вести себя драматически! У остальных должны быть стальные нервы и мысли только как бы не обидеть бедняжку Феанора...

Кстати, вот еще. О "невидимых миру героях". (Лично мне интереснее показывать и находить их - может, кому-то еще будет интересно!). Перечитывала, так вот к слову пришлось.

"И молвил им Эарендиль: “Никто кроме меня не ступит на этот берег, чтобы гнев Валар не обратился против вас. Один приму я на себя опасность во имя Двух Народов”. (...)
И он двинулся в глубь острова один, и вступил в ущелье Калакирья, и показалось ему, что вокруг царят пустота и безмолвие, ибо точно так же, как некогда Мелькор и Унголиант, так и Эарендиль теперь явился во время празднества, и почти все эльфы ушли в Валимар либо собрались в чертогах Манвэ на Таникветиле; лишь немногие часовые оставались на стенах Тириона. (...)
Эарендиль же поднялся на зеленый холм Туна - пустынным явился он взору; прошел он по улицам Тириона - и не встретил ни души; и тяжело стало у него на сердце, ибо устрашился Эарендиль, что неведомое зло проникло даже в Благословенное Королевство. (...)
Потому Эарендиль повернул, наконец, к морю; но едва ступил он на дорогу, уводящую к берегу, как некто окликнул его громовым голосом с вершины холма, восклицая:
“Привет тебе, Эарендиль, славнейший из мореходов! О долгожданный, явившийся вдруг; о луч надежды, пробившийся вопреки отчаянию! Привет тебе, Эарендиль, несущий свет, что был до Солнца и Луны! Слава и гордость Детей Земли, звезда во тьме, драгоценный камень в зареве заката, утреннее сияние!” "
(Сильм, перевод Эрендиля)

Вот если представить так от души всю силу этого момента - как человек выложился, всю свою жизнь выложит в эту задачу - доставить послание в Валинор (и принять назаказание за нарушение запрета) - не случайно же потом вовсе не старый и не слишком побитый жизнью человек (в сравнении с тем же Береном, например, в его годы) говорит "Я устал от мира"... И - прийти в пустой город, из которого все куда-то исчезли... И не разрыдаться тут же, на каменных плитах, не умереть от разрыва сердца...

И еще одна история. Она уже некоторое время ест мой мозг. А самой долгой героической истории Средиземья.
Кирдан. Вот Кирдан и Кирдан, казалось бы, живет у моря, строит корабли, - ему это, видимо, нравится...
А вот текст "Кирдан":

"...Кирдан из любви и верности к своему народу сделался вождем тех, которые дольше всего искали Эльве, когда тот потерялся, и не пошли к побережью, чтобы покинуть Средиземье. Тем самым Кирдан потерял возможность исполнить свое величайшее желание: увидеть Благое королевство и отыскать там Ольве и других своих близких родичей. Увы, он достиг побережья лишь тогда, когда телери, последовавшие за Ольве, уже уплыли.
И рассказывают, что стоял он в отчаяньи, глядя на море. Была ночь, но он видел вдали отблески света на Эрессеа, и Кирдан смотрел на этот свет, пока тот не исчез на Западе. И Кирдан воскликнул: "Если даже никто не пойдет со мной, я последую за этим светом один, на построенном мною корабле, который уже почти готов!" Hо едва он произнес эти слова, как услышал в сердце своем послание, которое, как он знал, исходило от валар, хотя и запомнилось ему как голос, говорящий на его языке. И этот голос посоветовал Кирдану не искушать судьбу, ибо у него не скоро еще достанет искусности и сил построить такой корабль, который сможет одолеть ветра и волны Великого моря. "Пока же вооружись терпением. Придет время, и ты построишь такой корабль, о котором будут слагать песни даже века спустя". "Я повинуюсь", - ответил Кирдан, и ему показалось, что он зрит (возможно, в предвидении) над головой очертания белого сияющего корабля, плывущего по воздуху на запад, и когда этот корабль отплыл достаточно далеко, то начал казаться звездой, настолько яркой, что в ее свете фигура Кирдана отбрасывала тень на прибрежный песок.
Как мы теперь понимаем, это было предсказание о корабле, который построил Эарендил после обучения у Кирдана и с его же помощью..." (взято с АнК - www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/lastwor... )

Замечательное, вполне героическое заявление - если никто не пойдет со мной, ломанусь в открытый океан один! И... не ломанулся. А остался на этом берегу помогать всем остальным, кто поплывет туда, а сам он, со всем своим желанием увидеть Валинор, остается на этом берегу - до последнего корабля. Не потому, что злые Валар не пустили, а потому, что он сам выбирает послушаться этого совета. И получает по итогам нефиговые дары. Но желание, думаю, никуда не делось.
Героизм любви и верности, героизм послушания, ага. Симтоматично, что текст - из "Последних работ". История, которую, видимо, можно вместить, только получив весь предыдущий жизненный опыт... А мы младше, куда младше, вот и влекут нас феаноринги, которым весь мир задолжал Сильмарил... (и это, кстати, только один из возможных видов на феанорингов, кстати говоря; я неплохо помню те времена - и мне очень не хватает тех обсуждений - где тема Клятвы как бремени. а не радостной цели на знаменах, была весьма нередка...)

kemenkiri, Кирдана обожаю - кстати многие забывают о его союзе с Финголфином, спасении Фингона и участии Фалатрим в Нирнаэт.

Ага, Кирдан существует, как привычный фон - вроде нигде особо нет, а убери его - и все рассыпется!

kemenkiri, Да-а - и мой любимый глюк про то, как дочь Кирдана полюбила Фингона))

kemenkiri, спасибо Вам огромное!
Вот за этих персонажей, которых мы действительно почти не знаем и не замечаем - если Финрода еще видят и помнят все, то Кирдана - очень мало кто... Спасибо!
Ушла думать.