naurtinniell, Анну общество терпит и принимает аж до момента отъезда в Италию
До поры она просто интересный предмет для сплетен и пересудов ("женщина с тенью"), а потом то же самое общество делает ее изгоем. Так что она бесправна, к Вронскому свет куда как более терпим.
Да и всю дорогу контроль - в ее руках.
Контроль, которым она не может воспользоваться. Она светская дама, у нее шестеро детей, развод - ужас и скандал и несмываемое пятно на имени. Даже если бы она хотела разорвать отношения с мужем (полагаю, что не хотела потому что любила и прощала), ставшим ей отвратительным по причине измены, пойти на такой шаг означало принести себя в жертву собственным принципам и опять же оказаться отверженной.

Разумеется, и все-таки чаще женщины прощают. Если любили.
Статистически недоказуемо. Предательство губит любовь. Жена может остаться жить с гуляющим супругом по разным причинам - дети, совместный налаженный быт, привычка, общий бизнес и т.д., но это не значит, что она простила и приняла кобелиные повадки благоверного как безобидное чудачество.

Я привела примеры "двойных стандартов"
У этих двойных стандартов разные веса, имхо.

Да, два пола неодинаковы. И? Это нормально.
В самых важных аспектах одинаковы. По крайней мере, так считает наш Создатель. "Блудники Царства Божия не наследуют", независимо от половой принадлежности.

Дягиль болотный, Анну общество осуждает сильнее не потому, что она женщина, а потому, что она нарывается на скандалы, открыто изменяя даже Вронскому. Не, формально не изменяет, но появляться в опере с любовником лучшей подруги...
Кстати, был бы он женат - тоже стал бы парией.
Долли может развестись, но положение в обществе пошатнется, верно. Однако она может прижать мужа, запретив ему гулять и взамен оплачивая его траты. Не хочет, ибо любит.
Но, кстати, Каренину скандал губит карьеру.

Да в том и дело, что не все женщины считают измену предательством. Я, например, не любую так расценила бы.

И да, я не спорю с тем, что мужчинам тоже гулять нельзя. Но общество к ним лояльнее, и мне это внутренне понятно.

naurtinniell, Анну общество осуждает сильнее не потому, что она женщина, а потому, что она нарывается на скандалы, открыто изменяя даже Вронскому.
А мне кажется, именно поэтому. Ты сама ниже пишешь, что общество к мужским изменам относится лояльнее, а тогдашнее было еще более патриархально-ориентированным. То, что прощалось мужчине, являлось абсолютно недопустимым для женщин.

Однако она может прижать мужа, запретив ему гулять и взамен оплачивая его траты. Не хочет, ибо любит.
Шантаж вообще грязный инструмент, применить его значит уронить собственную честь. Я не спорю, Долли любит Стиву, любовь вообще долготерпит, но для меня такая жизнь была бы невыносима. (((((

Я, например, не любую так расценила бы.
Правильно, потому что ты это ты. Каждый человек уникален и то, что одному под силу вынести, для другого окажется неподъемной ношей.

Но общество к ним лояльнее, и мне это внутренне понятно.
Значит, что-то не так в консерватории в обществе.

Дягиль болотный, А мне кажется, именно поэтому.
Да, и поэтому тоже, но в данной ситуации сравнивать некорректно. Потому что Анна несвободна, и потому что именно она провоцирует скандал.

Шантаж вообще грязный инструмент, применить его значит уронить собственную честь.
Это не шантаж. Это всего лишь договор. Ты ведешь себя прилично - я оплачиваю твои долги.

Значит, что-то не так в консерватории в обществе
Ну, в обществе вообще что-то не так, это факт известный

Ну, я говорила о детях не от мужа изначально.
Изначально говорили о девственности. Но не так важно. Зачем рожать детей не от мужа, если есть контрацепция?

И все это можно зачастую загладить, попросить прощения, уверить, что, дескать, люблю только тебя, бес попутал (и это же зачастую правда!)
Правильно, совершенно согласна. Ежели жена изменяет мужу, то настоящий, любящий муж обязательно простит. Потому что бес попутал, и гормоны упс, а любит она конечно же только его, единственного, ненаглядного. А если не простит, то какой же это любящий муж?

И вообще, ППКС Дягилю болотному по всем пунктам.

zdrava, Зачем рожать детей не от мужа, если есть контрацепция?
Затем, что мужа мы не любим, любим другого? Или просто - контрацепция подвела, а аборт - все-таки операция. А развод - это же раздел имущества, это же лишиться всех материальных благ. Такое часто случается.

И все-таки, опять же по статистике, мужчины куда чаще изменяют потому, что просто нужен был секс, а не из-за наличия стороннего чувства. Простить же физиологическую измену проще, чем моральную.

Затем, что мужа мы не любим, любим другого?
А зачем выходить замуж за того, кого не любим? Сейчас не те времена, когда за тебя родители решали.
И все-таки, опять же по статистике, мужчины куда чаще изменяют потому, что просто нужен был секс, а не из-за наличия стороннего чувства.
Где такая статистика?
Женщинам, вообще-то, тоже бывает нужен секс. А мужчинам — чувства. Вот уехал муж в командировку, а ей срочно понадобился секс. Бывает. Муж, конечно же, должен её простить, потому что это ж просто секс, ничего такого.

naurtinniell, Потому что Анна несвободна, и потому что именно она провоцирует скандал.
А Вронский вломился в жизнь замужней дамы и откровенно начал за ней волочиться. Так что скандал спровоцировали оба.

Это всего лишь договор. Ты ведешь себя прилично - я оплачиваю твои долги.
Мм... я это и назвала бы шантажом: грубо говоря, переговорная сила находится на стороне Долли, без ее денег Стива пропадет. Дело в том, что требование к одной из сторон "договора" лежит в нравственной плоскости, а добиться от человека исполнения моральных обязательств, если они не имеют для него ценности, практически невозможно. Поэтому получается не договор между членами семьи ("я иду в кафе с подружками, а ты в субботу поедешь с друзьями на рыбалку"), а именно шантаж. Или требование в ультимативной форме.

Простить же физиологическую измену проще, чем моральную.
Не всегда и не каждому. Физиологическая измена а) снимает с женщины моральные обязательства по отношению к супругу ("если он мне изменяет, потому что, пардон, зачесалось, он не имеет права возмущаться, если я закручу интригу с воооон тем симпатичным парнем"), и б) может заставить женщину ощущать себя ненужной и нежеланной.
Я не понимаю, почему нельзя назвать зло - злом, а предательство - предательством...

zdrava, А зачем выходить замуж за того, кого не любим?
Эм... Потому что тот, кого любим, не позвал, или случился уже после замужества - и все равно замуж не зовет? Потому что у мужа престижная работа и квартира в столице? Потому что замуж выходили вообще по залету? Да тысячи причин. По любви замуж ходят, как и в девятнадцатом веке, нечасто.

Женщинам, вообще-то, тоже бывает нужен секс. А мужчинам — чувства. Вот уехал муж в командировку, а ей срочно понадобился секс. Бывает. Муж, конечно же, должен её простить, потому что это ж просто секс, ничего такого.
Ну как сказать. Все-таки у женщин в плане физиологии все попроще, это любой врач скажет.
А для мужчин типично считать, что женщина, которая была с другим, уже "грязная". Даже если изнасиловали, хотя в такой ситуации приличный человек идет к психологу и проблему решает.
Если что - я не говорю, что мужчинам изменять можно, а женщинам - ни-ни. Изменять вообще нельзя. Но лично я к мужским загулам отношусь лояльнее.

Дягиль болотный, А Вронский вломился в жизнь замужней дамы и откровенно начал за ней волочиться. Так что скандал спровоцировали оба.
Ачтогде? Анна Вронского взяла за ручку, увела от Кити и выставила напоказ свету - дескать, смотрите, моя победа. А юноша влюбился, Анна невероятно хороша.

Мм... я это и назвала бы шантажом
Ну ок, хотя мне кажется, что шантаж - это, грубо говоря, когда требуешь чего-то, на что не имеешь права, угрожая чем-то, что не должен делать. А выдвижение разумных требований - это сродни воспитанию ребенка, что ли. Не сделаешь уроки - не пойдешь в кино. Кто ж Стиве виноват, что он ведет себя не как взрослый мужчина?

Я не понимаю, почему нельзя назвать зло - злом, а предательство - предательством...
Да потому что не всегда оно предательство. А зло... Кто не творил зла, поднимите руки и перестаньте врать, как говорится Ну зло. Но есть зло похуже, и намного.

naurtinniell, А юноша влюбился, Анна невероятно хороша.
Влюбился - так сиди и страдай тихонечко при луне, пиши стихи и сжигай в камине. Юноше на минуточку четвертак, это не подросток, захваченный первой влюбленностью.

шантаж - это, грубо говоря, когда требуешь чего-то, на что не имеешь права, угрожая чем-то, что не должен делать.
В узуальном значении шантаж это обещание негативных последствий в ответ на невыполнение какого-то требования. Взрослых воспитывать уже поздно, их можно убедить что-то делать или не делать уговорами (если человек на них поддается) или угрозами.

Да потому что не всегда оно предательство.
Супружеская измена - всегда, если чувства у одного из супругов еще не остыли, иначе какой вообще смысл в брачных узах? В Таинстве венчания? Если супруги заранее договариваются, что будут время от времени ходить налево ("просто секс, ничего личного"), то окей, вопросов нет. Но нарушение брачных клятв - оно самое, как его ни обосновывай и ни оправдывай. Мы все творим зло. Но обыденность зла не изменит его природы, какие бы отмазки мы ни придумали.

По любви замуж ходят, как и в девятнадцатом веке, нечасто.
Гораздо чаще, чем в 19-м.
Понятно, что разные бывают обстоятельства, но это никак не подводит нас к тому, почему женские измены хуже мужчин.
Ну как сказать. Все-таки у женщин в плане физиологии все попроще, это любой врач скажет.
Любой врач скажет, что женщине для здоровья нужен секс. Регулярный и качественный. Я знаю, потому что есть знакомые врачи, и знакомства в околомедицинских кругах. Ну да, бывают исключения, ну так и мужчины тоже разные.
А для мужчин типично считать, что женщина, которая была с другим, уже "грязная". Даже если изнасиловали.
Это не мужчины, а мудаки. Сейчас общество наконец-то дозрело до того, чтобы это осознать.
Да потому что не всегда оно предательство.
И женское — не всегда.

Дягиль болотный, Влюбился - так сиди и страдай тихонечко при луне, пиши стихи и сжигай в камине. Юноше на минуточку четвертак, это не подросток, захваченный первой влюбленностью.
Ну как бы Анна недвусмысленно дает понять, что ему зеленый свет. Так что тут уж надо быть святым человеком, чтобы не пойти на роман с замужней дамой, которая сама себя предлагает. Еще девочку бесчестить - одно, а замужнюю даму, когда при желании так просто не допустить сплетен... А Вронский и влюблен, и совсем не святой. Он, конечно, тоже тот еще фрукт, но в этом скандале вина на 90% на Анне, все честно.
И, повторюсь, хотя по женщине развод бьет больнее, но ненамного. Каренин теряет на этой истории карьеру.

В узуальном значении шантаж это обещание негативных последствий в ответ на невыполнение какого-то требования.
Все-таки изначально шантаж - это угроза компрометирующих или клеветнических разоблачений с целью вымогательства чужого имущества или разного рода уступок. Более широкий смысл слово получило в последнее время, но я все-таки использую его в изначальном смысле.

Супружеская измена - всегда, если чувства у одного из супругов еще не остыли, иначе какой вообще смысл в брачных узах? В Таинстве венчания?
Да, измена - это грех. Не спорю. Но еще раз, измена может быть очень разной, по разным причинам и с разными смягчающими-отягчающими обстоятельствами. И я говорила только о том, что мужские измены чаще имеют под собой менее пагубные мотивы, чем измены женские.

zdrava, Гораздо чаще, чем в 19-м.
Понятно, что разные бывают обстоятельства, но это никак не подводит нас к тому, почему женские измены хуже мужчин.
Я не говорю, еще раз, что вообще женские измены хуже вообще мужских. Я говорю, что женщины гораздо чаще совершают "измены с отягчающими обстоятельствами".

Любой врач скажет, что женщине для здоровья нужен секс. Регулярный и качественный.
Ы? Почему мне все врачи в один голос утверждали обратное, а знаю я их довольно много и в разных областях?
Хотя, сколь я помню, тут от возраста зависит. Секс женщине становится нужен, помнится, после тридцати лет.
И опять же, измена с целью "поправить здоровье", если оно-таки действительно нуждается в сексе - это одно, а измена из желания приключений - совсем другое.

Это не мужчины, а мудаки. Сейчас общество наконец-то дозрело до того, чтобы это осознать.
Не сказала бы. Но это уже область оценочных суждений.

И женское — не всегда.
Но чаще.

Я не говорю, еще раз, что вообще женские измены хуже вообще мужских.
Эээээ... Не хочу показаться резкой, но именно это вы и утверждаете. Возможно, я не так поняла

Я говорю, что женщины гораздо чаще совершают "измены с отягчающими обстоятельствами".
Откуда такие сведения?

Ы? Почему мне все врачи в один голос утверждали обратное, а знаю я их довольно много и в разных областях?
Что обратное? Что секс женщине вреден?

Не сказала бы. Но это уже область оценочных суждений.
То есть, вы считаете, что считать женщину «грязной», из-за того, что её изнасиловали, в порядке вещей?

Но чаще.
Нет.

И опять же, измена с целью "поправить здоровье", если оно-таки действительно нуждается в сексе - это одно,
То есть вы согласны, что случай, когда муж ходит на блядки, потому что «гормоны», и описанный мной случай с мужем и командировкой равнозначны?

а измена из желания приключений - совсем другое.
А мужчины не изменяют из жажды приключений? Ещё как!

naurtinniell, Так что тут уж надо быть святым человеком, чтобы не пойти на роман с замужней дамой, которая сама себя предлагает.
Ни. Святости для этого не надо, достаточно обычной человеческой порядочности. И мужества.
Он, конечно, тоже тот еще фрукт, но в этом скандале вина на 90% на Анне, все честно.
Я бы сказала, 50 на 50. Будь Вронский молоденьким мальчиком, соблазненным взрослой тетей, было бы другое распределение ответственности.

Все-таки изначально шантаж - это угроза компрометирующих или клеветнических разоблачений с целью вымогательства чужого имущества или разного рода уступок.
В смысле ст. 163 УК РФ - да.

И я говорила только о том, что мужские измены чаще имеют под собой менее пагубные мотивы, чем измены женские.
Нэ понял... Почему?

naurtinniell, ка-то я внезапно на дискуссию наткнулся, и у меня назрел провокационный вопрос

Мужчина обязан "хранить себя до брака"?

zdrava, Эээээ... Не хочу показаться резкой, но именно это вы и утверждаете. Возможно, я не так поняла
Может быть, это я нечетко сформулировала свою позицию.

Откуда такие сведения?
Опять же - статистика, интернеты, общение.

Что обратное? Что секс женщине вреден?
Что в нем нет медицинской необходимости.

То есть, вы считаете, что считать женщину «грязной», из-за того, что её изнасиловали, в порядке вещей?
Нет, конечно. Но если на уровне физиологическом есть это ощущение - с которым, повторюсь, человек старательно борется и справляется с помощью врачей, ибо иначе просто не может - то оно естественно. И в случае измены - вполне оправданно.

То есть вы согласны, что случай, когда муж ходит на блядки, потому что «гормоны», и описанный мной случай с мужем и командировкой равнозначны?
Цензура...
Нет, не согласна. Хотя, наверное, не смогу сформулировать, почему.

Дягиль болотный, Ни. Святости для этого не надо, достаточно обычной человеческой порядочности. И мужества.
Мужество - это да, вот уж в чем Вронский не замечен. Как и в порядочности. Однако же в данной ситуации он - пассивная сторона.
Я бы сказала, 50 на 50. Будь Вронский молоденьким мальчиком, соблазненным взрослой тетей, было бы другое распределение ответственности.
И все-таки нет. Именно Анна является инициатором отношений, именно Анна демонстрирует их на публику, именно Анна вываливает в грязи собственного мужа. Не Вронский. Он, конечно, идет на интрижку с радостью, но была бы его воля - все было бы тихо, незаметно и безболезненно для самой Анны, Каренина и детей.

В смысле ст. 163 УК РФ зрения - да.
Да и в смысле самого слова По крайней мере, с точки зрения Ожегова.

Нэ понял... Почему?
Не знаю, почему Наверное, потому, что женщины, как правило, не отделяют секс от чувства, а вот у мужчин эти понятия никак нигде не коррелируют. Соответственно, если женщина изменяет - то либо там было увлечение, либо что-то грязное. А у мужчин отношение проще, для них это проходной вопрос.

Гэллиан, кому обязан? С моей точки зрения, это лучше и правильнее. Но если ни он, ни его невеста так не считают, то это их дело.

naurtinniell, ну ты до этого со Здравой вела разговор о девственности женщины до свадьбы и о том, что, как я понял, по твоему мнению, общество требует этого от женщины. Вот я и спрашиваю: налагается ли такое же требование на мужчин. Потому что одно дело - твое личное мнение, и другое - озвучивание некой позиции общества на этот счет.

Гэллиан, эм, нет. Сейчас общество этого уже не требует, это в 19 веке было необходимо. Для мужчины - менее строго, но скорее потому, что проверить невозможно.

naurtinniell, Однако же в данной ситуации он - пассивная сторона.
Ничего себе пассивная. Клофелин в шампанское ему никто не добавлял. )))

И все-таки нет.
ОК, это мы с тобой уже переходим на уровень субъективных оценок персонажей и их поступков.

Да и в смысле самого слова
(ворчливо)
Вот же любитель точных формулировок! )))

Наверное, потому, что женщины, как правило, не отделяют секс от чувства, а вот у мужчин эти понятия никак нигде не коррелируют. .
Еще как отделяют. Зайди на любой женский форум.

А у мужчин отношение проще, для них это проходной вопрос.
Смотри, если мы апеллируем к животному началу в людях (для меня это умозрительное суждение, т.к. я выношу данную проблему в другую плоскость), то все просто: самец желает оплодотворить как можно больше самок, самка стремится завести потомство от самого красивого, сильного и перспективного самца. И вопрос измен как категории греха вообще снимается. Все животные, все выполняют заложенную природой программу. Если же нам не хочется считать себя зверюшками, с которых спрос невелик, придется считаться с мнением Бога на этот счет. Как-то так.

naurtinniell, ладно, будем считать, что я неверно истолковал твою позицию.

Дягиль болотный, ОК, это мы с тобой уже переходим на уровень субъективных оценок персонажей и их поступков.
Ладно, закрыли тему. Тут действительно бои с текстом в руках могут начаться.

(ворчливо)
Вот же любитель точных формулировок! )))
От слова "шантаж" так плохо пахнет, что я решительно не готова его здесь принять))))

Зайди на любой женский форум.
Была. И в основном "я же влюбиилась!"

Если же нам не хочется считать себя зверюшками, с которых спрос невелик, придется считаться с мнением Бога на этот счет. Как-то так.
В том и суть, что с точки зрения христианства-то все просто, это я даже не обсуждаю. Я про общественную мораль.

Опять же - статистика, интернеты, общение.
У нас с вами явно альтернативные реальности

Но если на уровне физиологическом есть это ощущение - с которым, повторюсь, человек старательно борется и справляется с помощью врачей, ибо иначе просто не может - то оно естественно. И в случае измены - вполне оправданно.
ААААА
Каком ещё физиологическом уровне??? На физиологическом уровне — это когда на «грязных» «не встаёт», грубо говоря. А этого нет.
Навязанные культурой стереотипы это, а не «физиологический уровень».

Цензура...
Нет, не согласна. Хотя, наверное, не смогу сформулировать, почему.
Ну вот смотрите что получается. До этого вы говорили Я не говорю, еще раз, что вообще женские измены хуже вообще мужских. Я привожу пример абсолютно одинаковыйх ситуаций: супруг изменяет другому из-за физиологических потребностей, однако, то, что мужчине при «прочих равных» простительно, женщине почему-то нет. Противоречие.

Сейчас общество этого уже не требует, это в 19 веке было необходимо.
Ну так, возвращаясь к тому, с чего начали, ЧТД. То есть, общественная мораль изменилась, и то, что было актуально во времена Толстого, сейчас уже нет.

ААААА
Каком ещё физиологическом уровне??? На физиологическом уровне — это когда на «грязных» «не встаёт», грубо говоря. А этого нет.
Навязанные культурой стереотипы это, а не «физиологический уровень».
Ну, проблема именно в этом - в отсутствии влечения. Да, так тоже бывает.

Я привожу пример абсолютно одинаковыйх ситуаций: супруг изменяет другому из-за физиологических потребностей, однако, то, что мужчине при «прочих равных» простительно, женщине почему-то нет. Противоречие.
Я не согласна с тем, что ситуации равнозначны. Везде будут свои нюансы.

Ну так, возвращаясь к тому, с чего начали, ЧТД. То есть, общественная мораль изменилась, и то, что было актуально во времена Толстого, сейчас уже нет.
Э? Мы начинали не с этого - ведь и так ясно, что мораль изменилась. Мы начинали с того, хорошо то, что она изменилась, или плохо.

Ну, проблема именно в этом - в отсутствии влечения.
Ну конечно! Если б это было так, проститутки остались бы без работы.

Я не согласна с тем, что ситуации равнозначны.
Почему?

zdrava, есть разница между проституткой и своей женой.
И таки это так, спросите психологов. Очень часто бывают такие случаи.

Почему?
Подумаю. Пока не согласна интуитивно)

naurtinniell, И в основном "я же влюбиилась!"
Влюбиться можно и на один вечер. Иногда в основе влюбленности лежит та самая игра гормонов.

Я про общественную мораль.
Общественная мораль как раз может быть на редкость лицемерной и аморальной, прошу прощения за оксюморон. (((

naurtinniell, Пока не согласна интуитивно)
читать дальшеПрости за переход на личности, но мне кажется, это потому что ты предъявляешь к самой себе очень-очень высокие требования. )))

Дягиль болотный, Влюбиться можно и на один вечер. Иногда в основе влюбленности лежит та самая игра гормонов.
Может, и так, но все-таки это назовут чувством.

Общественная мораль как раз может быть на редкость лицемерной и аморальной, прошу прощения за оксюморон
Теоретически может, но крайне редко так случается.

читать дальшеПрости за переход на личности, но мне кажется, это потому что ты предъявляешь к самой себе очень-очень высокие требования. )))
Да не сказала бы, что высокие) И не то, чтобы для меня это было чем-то невероятно трудным.