Snow_berry, да-да, примерно так все и есть)
До четвертого левела я, правда, не доходила, но в третьем погрязаю регулярно
kemenkiri, это уже о качестве исполнения произведения речь)

До четвертого левела я, правда, не доходила

naurtinniell, если бы не Профессор — я бы тоже не дошла.

Snow_berry, меня даже Профессор не довел)
Ну... разве что чуть-чуть... *застенчиво*

И, да: Кэп хочет добавить ))), что, когда доходит до третьего и четвёртого пунктов — от авторского замысла и оригинального образа персонажа иногда может только имя оставаться (да и имена, я слыхала, искажают ).
Потому что никакой авторский замысел не способен противостоять потребности найти «что-то своё» где угодно. Бо его потому и находят, что нуждаются в нём, а не потому что «оно там есть» (если даже действительно есть). Струны — дело отзывчивое. Их только затронь… )))

Snow_berry, ну... фантазии на тему - дело хорошее, но к оригинальному произведению они никакого отношения не имеют все ж таки.

фантазии на тему - дело хорошее, но к оригинальному произведению они никакого отношения не имеют все ж таки

naurtinniell, ну это уже игры восприятия. )) Ведь ни об одном герое невозможно сказать «авторское всё» ))) — так, чтобы для «самостоятельных мыслей» (читай: фантазий) о нём читателю не осталось простора.
Другое дело — придерживается ли «потребитель образа» «идейного авторского направления». ))
И если даже придерживается с точностью до наоборот, то может последовать такой вариант:

но к оригинальному произведению они никакого отношения не имеют все ж таки

naurtinniell, да. Но иногда неплохо «продаются».

Snow_berry, что продаются - это факт. Но это вообще отдельная песня.

Snow_berry, с интересом прочла вашу классификацию. Мне в ней не хватает параметра "объем разнообразной деятельности, на которую подвигает симпатия к персонажу". Или это просто осталось за скобками?

kemenkiri, спасибо. ))

Мне в ней не хватает параметра "объем разнообразной деятельности, на которую подвигает симпатия к персонажу". Или это просто осталось за скобками?

Да, конечно — это тоже один из дополнительных признаков для классифицирования.
Задумалась.

Но, imho, если не рассматривать действия «более-менее случайные», не обусловленные именно что восприятием конкретного персонажа (например: художник-иллюстратор рисует героя, потому что «за это платят»; или читатель — «фанат» других персонажей (или вторичного мира в целом (если речь о фантастическом жанре), или произведения в целом) «пишет о»/играет/рисует (и т.п.) персонажа, потому что тот «просто попался под руку», или люди анекдоты сочиняют про Наташу Ростову вовсе не из заинтересованности персонажем, а потому что нашли, над кем поглумиться — и т.д.), а брать именно «одержимость» различной степени ))) конкретным героем — то, думаю, всё же, с третьего пункта «начинаются» «активные действия». Скорее всего.

И тут уж всё «ещё более индивидуально», чем с восприятием. ))) Очень уж обширен спектр возможных действий в зависимости от «степени поражённости воображения» и личностных особенностей.
Кто-то похабные частушки сочинит, кто-то в лес пойдёт (вооружившись), кто-то хомячка своего назовёт Ассолью, кто-то рисовать научится, чтобы изобразить героя единственно правильно , а кто-то прочитает Юрия Германа — да и станет врачом.

Snow_berry, а кто-то прочитает Юрия Германа — да и станет врачом.
Такого человека, кстати, знаю лично)

Но скажу за себя - я не могу писать о героях, которых особенно люблю. То есть пишу, но... очень мало и очень осторожно. Опасаюсь, так сказать.

Snow_berry, твоя классификация, по-моему, относится к степени заинтересованности каким-то персонажем вообще, а не неоднозначным или отрицательным, а там все-таки есть своя специфика.

Такого человека, кстати, знаю лично)

naurtinniell, и это возвращает веру в искусство. )) А то иногда жеж — хоть плачь. ))


Snow_berry, твоя классификация, по-моему, относится к степени заинтересованности каким-то персонажем вообще, а не неоднозначным или отрицательным

vinyawende, да, я имела в виду всех скопом.


а не неоднозначным или отрицательным, а там все-таки есть своя специфика

Мм... Не знаю. Тут мои рассуждения стопорятся: я не могу «уловить», так что у меня нет однозначного ответа.
Если только особенно обострённая [в некоторых случаях — если она вообще есть] потребность оправдывать или, наоборот, спасать. Хотя, это, наверное, к любым героям относится (тем более что, как выше уже говорили, «совсем однозначные персонажи» — разве что у Толкина) (правда, отношение читателя вполне может быть однозначным — вне зависимости от степени противоречивости созданного автором образа ))).
Не знаю. ))


naurtinniell, читать дальшеочень мало и очень осторожно. Опасаюсь, так сказать.

У нас в Бердичеве аналогичный случай Тот же случай с Манвэ. ))

Кстати, к началу поста, о непонимаемых вариантах. То, что я ниже скажу, до=сформулировалось у меня на исторических персонажах, но мне кажется, что с книжными тоже бывает.
Вот есть персонаж. По сумму фактов о нем он неоднозначен (как все дети Эру). А есть его расхожий образ. И так ему "повезло", что этот образ отрицателен. То есть изрядное количество народа может к нему относиться не по факту того, что они о нем вычитали и сделали из этого свой вывод, а из того, что ни где-то в пространстве (в Сети, например) словили уже готовый образ - и бродят уже с ним. В варианте "Сильм не читал, но Феанора осуждаю".
И вот сижу, допустим, я, которой этот персонаж чем-то интересен. И когда мимо идет просто не-читавший-осуждающий, обидно, конечно... И совсем другая история, когда мимо идет кто-то формата, "Сильм читал, 10 том читал... нет, не нравится мне ваш Феанор". Сердцу не прикажешь все ж таки. Зато можно поговорить на темы общей фактологии, благо человек в курсе оной. ...но куда большая... даже не обида, а глубокое непонимание со мной случаются, когда шел-шел человек, нашел расхожий отрицательный образ... и теперь носится именно с ним, еще и что-нибудь творчески добавляя, в формате: "Да! Да! Он такой отрицательный! А еще он... из казны воровал и шпионил!". И носится с таким энтузиазмом, что это похоже, любовь. Вот этого не понимаю совсем и не понимаю, что делать.

(На всякий случай: если тут кто конкретно и имелся в виду как самый яркий например, то это не из фэндома, а из исторической науки...)

Snow_berry, не надо плакать, читать надо))))
Да, писать про любимых героев - это надо таланту побольше, чем у меня( Нелюбимых не так совестно.
kemenkiri, кстати да. С историческими личностями все еще интереснее, особенно с одиозными...
А кто из казны воровал и шпионил?)

Да в том-то и дело, что не и не. Но когда с такой ерундой теорией носится вроде бы серьезный историк (ну, в вузе преподает, в научные книжки пишет!), то... читать дальшеСловом, это Павлу Пестелю так не повезло с исследователями.

Ой, история - наука такая... много от нее странных людей кормится. Со странными взглядами.
читать дальшеБедный Пестель. Не люблю декабристов, но вроде бы в казнокрадстве он замечен не был, по крайней мере, теми историками, которых я читала.

что это похоже, любовь

Любовь зла, и козлы этим пользуются (с)

Вообще, не понимаю ярой потребности осуждать героев (не говоря уж об осуждении того, кто у автора предполагался «положительным»). Анализ сложного персонажа — это одно. Это интересно. А крики: «Гад!!!»...
Зачем? ((

Нет, мне много кто не нравится. Но говорить об этом доводится только в процессе обороны. (Тех, кого те не нравящиеся поубивали.) )) Им всем, конечно, страсть как нужна моя защита, мдя...


читать дальшеписать про любимых героев - это надо таланту побольше, чем у меня

naurtinniell, ой, кто бы говорил! ))) А вот мне-то каково!!! Я-то вообще не умею писать! А хочется — в чём беда-то!


А вообще, у меня по части «отрицательных» опыт фееричный. Меня впервые в жизни на старости лет на графоманию подбил... Саурон, собака. Всю кровь выпил: хлопотное это дело — его жалеть.
читать дальшеА до того я и в страшном сне не могла представить, что начну пытаться каракули выводить.

Snow_berry, а ты пиши))) Кому-то понравится, хотя бы себя порадуешь))))
Я тоже писать не умею, но все равно мучаю всех твАрениями)
Саурон - он такой, собака. Жестокий.

Жестокий.

naurtinniell, и, imho, нереализовавшийся.


хотя бы себя порадуешь

Собсно, да — всё ради процесса. ))) Гештальты надо закрывать.


читать дальшеписать не умею, но все равно мучаю всех твАрениями

naurtinniell, непрЯвда. ))) Я так получаю от них удовольствие. ))

Snow_berry, во Тьме самореализоваться трудно. Одни упущенные возможности(
Собсно, да — всё ради процесса. ))) Гештальты надо закрывать.
Дык именно! Иначе никак.

Эх, ожил бы фест... и дописалось бы все безобразие на ЗБФ...

Одни упущенные возможности(

naurtinniell, вот-вот.

Мм... Не знаю. Тут мои рассуждения стопорятся: я не могу «уловить», так что у меня нет однозначного ответа.

Snow_berry, по-моему, разница именно в том, чему naurtinniell и посвятила заглавный пост: в отношении к недостаткам персонажа. У неоднозначных и, тем более, отрицательных, недостатков больше, чем у положительных, или они серьезнее, или они не подконтрольны личности, а гуляют на свободе и сами берут эту личность под контроль и руководят ее поведением. И перед теми, кто любит такого персонажа встает вопрос, как относиться к этим недостаткам, и три решения этого вопроса naurtinniell описала: либо признать, что недостатки есть и они недостатки, но при этом все равно любить за другое или из сострадания (первая группа), либо любить и недостатки так, как будто они достоинства (вторая группа), либо сделать вид, что недостатков у персонажа не было, а если где-то сказано, что было, то все клевета, в топку канон и читателей, и автора... (третья группа).

С положительными персонажами такого не бывает обычно... они и так хорошие, как правило поклонники не стремятся сделать их совсем идеальными и присобачить нимб. Хотя трансформации бывают, конечно, сплошь и рядом: достоинства убрать, недостатки добавить... только это уже не из любви.
Но это повод, скорее, поговорить о том, что и нелюбить героя можно по-разному, и некоторые считают, что, раз уж они не любят какого-то персонажа, то ничего хорошего в нем быть не может, та же третья группа, по сути.

Вообще, не понимаю ярой потребности осуждать героев (не говоря уж об осуждении того, кто у автора предполагался «положительным»). Анализ сложного персонажа — это одно. Это интересно. А крики: «Гад!!!»...
Зачем? ((

Ну, либо просто раздражает, либо обидел любимого персонажа и поэтому раздражает... про "обидел персонажа" мы с вами уже говорили в другой теме, бывает, персонаж и сам удивился бы, если б знал, какие, оказывается, его окружают гады и как они все его, такого хорошего, обидели.

А писать про того, кто очень нравится, да, бывает сложнее, чем про других, согласна.

vinyawende, как правило поклонники не стремятся сделать их совсем идеальными и присобачить нимб.
Да вот ни разу, что самое печальное. Именно так и поступают обычно.
"Сириус лапочка, он святой, руки прочь!!!"
"Санса солнышко-няшечка-умничка-невинная овечка!!!"
"Оберштайн хороший-мудрый-и-так-далее, он все сделал правильно!!!"
Ну и так далее. У Толкина все проще, у положительных персонажей недостатков и правда практически нет (ну или их успешно побеждают), но в других фандомах...

naurtinniell, ты, насколько я могу судить, приводишь в пример опять же неоднозначных персонажей (хотя первый, по-моему, все же ближе к положительным (но я ни разу не видела, чтоб про него хоть кто-то говорил, что он святой, хотя провела в ГП фандоме шесть лет, вот грязью поливали, это да), а второго я не знаю). В любом случае, "он святой, руки прочь" - махровая третья стадия, имхо.

У Толкина положительные герои тоже не святые во-всем-всем-всем и, имхо, не надо их такими делать.

vinyawende, а однозначных героев нет ни у кого, в общем-то, кроме Толкина и Льюиса. У той же Роулинг есть однозначно плохие, но нет стопроцентно хороших. Однако всегда найдется кто-нибудь, кто объявит героя лапочкой, хоть Дамблдора, хоть Гарри, хоть Снейпа...
Ну ладно, вторая - неоднозначная явно, но в ПЛиО тоже у всех героев, кажется, есть по фан-клубу. И всех пытаются обелить.

naurtinniell, по-моему, у Толкина все тоже посложнее, чем принято считать, у Льюиса... я читала только "Нарнию", причем уже взрослой, и мне все это показалось просто раскрашенным картоном, если честно.

А деление на положительных и отрицательных все же существует практически везде, поэтому говорить, что Гарри или Дамблдор положительные персонажи - это все-таки одно, а что у них не было недостатков - другое, а что они отрицательные, а Волдеморт положительный - третье, что между ними всеми нет никакой разницы - четвертое.

ПЛиО не читала, ни о чем не имею представления, так что трудно судить, а вот ЛоГГ смотрела полностью, и Оберштайн уж точно неоднозначный.

vinyawende, у Толкина посложнее, чем у Льюиса, и тем не менее, у него немало практически идеальных (с мелкими недочетами) персонажей. Как и у Льюиса, собственно.
Ну да, конечно, существует, но... у Роулинг тот же Драко - положительный или отрицательный? Вот я его по совокупности не могу ни туда, ни туда отнести. К дуракам - могу, но это другая градация.
А положительных героев у нее обеляют активно. Очень активно.

Оберштайн неоднозначный, но все-таки положительный. Ну ладно, ну пусть Ян будет - вот кому любят нимб пририсовывать...

я читала только "Нарнию", причем уже взрослой, и мне все это показалось просто раскрашенным картоном, если честно.
влезу пожалуй)))
мне кажется, Нарния строго противопоказана взрослым людям: вот я на ней выросла, и до сих пор люблю (и пофиг на картон :gigi. А все мои знакомые, кто читал взрослыми, от неё плевались.

zdrava, vinyawende, ну я читала Нарнию во взрослом состоянии. Оно не картонка а просто другой уровень символизма (не то к чему привыкли читатели фентези)

у Толкина посложнее, чем у Льюиса, и тем не менее, у него немало практически идеальных (с мелкими недочетами) персонажей. Как и у Льюиса, собственно.

(не удержавшись) Льюис — это всё-таки не одна "Нарния". Это и "Космическая трилогия", и "Пока мы лиц не обрели", и "Письма Баламута", в конце концов. А, еще "Расторжение брака", вот где рассадник "идеальных персонажей".

Ради статистики, я прочитала "Нарнию" в 17 лет и не плевалась.