vinyawende, [ну, из меня-то дятел не хуже, чем из эльфов )))] но пресловутое «гнев Валар ляжет» таки прозвучало. ))

Леди, давайте все-таки исходить из концепции, что Толкин словами просто так не бросался. Если он сказал - проклятие, значит, оно все-таки проклятие, а не эльфы его таковым считали.

Внимание, вопрос текстологам: оно где-то названо "Проклятием Намо", или оно везде "Проклятие от резни"?

naurtinniell, по Толкину, оно называлось и пророчеством, и проклятием, а это все-таки не одно и то же обычно, так что тут две разные точки зрения, которые не могут быть верны одновременно.

Snow_berry, ну, гнев - это одно, а проклятие другое.

vinyawende, а я думаю, что оно могло быть тем и другим одновременно.
Пока моя рабочая гипотеза - "пророчество Намо" и "проклятие Альквалондэ", то есть, грубо говоря, братоубийством нолдор нашли на свою голову проклятие, а Намо о нем просто предупредил.

naurtinniell, Википедия выдает вот такое опеределение проклятия:

Проклятие — словесная формула, содержащая пожелание бед и несчастий в адрес конкретного лица (группы лиц, народа, животных, природных объектов и стихий, в адрес мифологических персонажей и т. п.); вербальный ритуал, имеющий целью магической силой слова нанести урон обидчику, недругу, наслав на него злой рок; демонстративный акт разрыва семейных или социальных связей с человеком — нарушителем законов и обычаев.

Я не вижу в словах Намо пожелания бед и стремления наслать рок, хотя демонстративный разрыв там есть. Но вряд ли без первых двух составляющих его слова могут считаться проклятием.

vinyawende, гнев - это одно, а проклятие другое.

Есть преступление, есть наказание. )
Причём на то и Валар, а не изверги какие, что у них и наказание предусматривает свободное волевоплощение, а не так чтоб уши печной дверцей. )) Всё же лучше, чем хрясь по сопатке ржавой кочергой. (с)))


naurtinniell, давайте все-таки исходить из концепции, что Толкин словами просто так не бросался.

Таки я всегда это говорю. Ну, почти. ))
И я таки ещё раз [да, я дятел ] привожу слова Кристофера (комментарий к первоначальной версии «Лостов» о Пророчестве Амнона или Амноса [Prophecy of Amnon, Prophecies of Amnos]):

«…здесь нет предположений о „роке“ или „проклятии“, но только о предсказании. Это предсказание содержало неясные слова: „Велико падение Гондолина“».
“…there is no suggestion of a 'doom' or 'curse', but only a foretelling. This foretelling included the dark words 'Great is the fall of Gondolin'.”

Автор таки лингвист, ну в самом-то деле. ))


оно где-то названо "Проклятием Намо"

Мандоса (местами).

vinyawende, вообще любопытный вопрос. Интуитивно я на твоей стороне, всегда считала слова Намо именно предсказанием всяких неприятностей.
Но из текста слово не выкинешь, поэтому я пытаюсь совместить мои представления о валар с этим "проклятием" текстов.

"Слезы бессчетные прольете вы; и валар оградят от вас Валинор, и исторгнут вас, дабы даже эхо ваших рыданий не перешло гор. Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и на­стигнет их, на западе ли, на востоке ли. Клятва станет вести их – и преда­вать, и извратит самое сокровище, добыть которое они поклялись. Все на­чатое ими в добре завершится лихом; и произойдет то от предательства брата братом и от боязни предательства. Изгоями станут они навек.

Несправедливо пролили вы кровь своих братьев и запятнали землю Амана. За кровь вы заплатите кровью и будете жить вне Амана под завесой Смерти. Ибо, хотя промыслом Эру вам не суждено умирать в Эа, и никакой болезни не одолеть вас, вы можете быть сражены и сражены будете – ору­жием, муками и скорбью; и ваши бесприютные души придут тогда в Ман­дос. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас. Те же, кто останется в Средизе­мье и не придет к Мандосу, устанут от мира, как от тяжкого бремени, исто­мятся и станут тенями печали для юного народа, что придет позже.

Таково Слово валар"

Вот я смотрю на этот текст, и меня не покидает ощущение, что он по смыслу делится на две части: общую и персонально Первому Дому.
Первый абзац - оно все-таки ближе по смыслу к проклятию, но оно - конкретно братоубийцам, судя по словам о Клятве.
А второй абзац - это чистой воды пророчество для всех прочих, чтобы представляли себе, куда суются.

Правда, как выше замечала kemenkiri, валар не выдержали и очень скоро и "эхо рыданий перешло горы", и вообще нашли они сочувствие, потому что куда ж без него.

Snow_berry, автор лингвист. Значит, что-то он под "проклятием" в виду имел...

Отож. «Гнев» мало того что ляжет — ещё и настигнет. В общем, мне и хотелось бы закрыть глаза на текст, но низзя. ))

naurtinniell, Толкин - филолог, да, он тонко чувствовал и отбирал слова. Но вопрос еще с какой художественной целью он их отбирал. Возможно, ему как раз показалось неправдоподобным, что изнутри мира у всех оказалось достаточно мудрости, чтобы воспринять предсказание именно как предсказание, и он добавил слово "проклятие", чтобы снять однозначность восприятия.

А так, я, кажется, начинаю понимать тех, кто не любит валар... ну, то есть понимать, как они воспринимают текст. Если бы я его так воспринимала, я бы тоже их не любила.

vinyawende, беда в том, что кроме использования слова - больше там нечего воспринимать. Все остальное я сейчас пытаюсь костылем привязать и изолентой укрепить, а все равно не получается.

naurtinniell, в смысле, привязать к версии, что это проклятие или что, наоборот, не проклятие? Я что-то уже запуталась.

vinyawende, привязать то, что было сказано и сделано Валар, к слову "проклятие". Извини, я невнятно выражаюсь, рабочий понедельник такой рабочий.
У меня пока получается, что было "проклятие от братоубийства", в том смысле, что сам поступок оказался тем самым магическим ритуалом из определения проклятия. А Валар об этом просто сообщили.

naurtinniell, имхо, событие и проклятие - опять-таки не одно и то же. Событие просто вызывает последствия, создает цепочки других возможных событий, и этим влияет. А проклятие должно быть все же чье-нибудь. Либо его вообще не было.

vinyawende, А проклятие должно быть все же чье-нибудь.

*Дятел на посту )))* И снова на арене перед нами всё тот же случай толкиновского словоупотребления из пятого тома:

“…the curse that came of the slaying…” ))

À propos. Из «Сильмариллиона»:

“And Ulmo warned Turgon that he also lay under the Doom of Mandos, which Ulmo had no power to remove.”

«И Ульмо предупредил Тургона, что он тоже под Роком Мандоса, который Ульмо не в силах снять».

Snow_berry, но рок и проклятие все же разные вещи, нес па?
vinyawende, проклятие может быть и безличное. "Пало проклятие", так сказать. Сгенерировали на свою голову.

naurtinniell, слова эти попеременно используются. Летописцы тоже не могли определиться.