вторник, 04 октября 2016
19:22

О символизме

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Две ветви Второго Дома - Маэглин и Эарендил. Крайняя глубина падения и высшая точка взлёта.
И в этом разделении остро лишняя третья ветвь... может, так Гил-Галад в Третий Дом и попал.

@темы: Толкин

URL
Комментарии
04.10.2016 в 19:38

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, что в ней лишнего-то? Он нормальный представитель Второго дома, не звезда (в прямом смысле этого слова) и не пособник Моргота, нормальный сын своего отца, внук своего деда, правнук своего прадеда. Правда, прадед-то у него в любом случае один и тот же... но все равно Второму Дому он идет как-то гораздо больше, чем Третьему. Хотя я и Третий Дом люблю.
URL
04.10.2016 в 19:42

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, вот именно что ни то, ни то. Без него как раз две противоположности выходят.
URL
04.10.2016 в 19:45

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, что значит ни то, ни се. Он как раз нормальный наследник. Должен же у них быть хоть один просто нормальный:)

В конце концов, нормальность - жизненное кредо Второго Дома. Что не мешает им отжигать больше всех))) И Гил-Галад, кстати, ниче так отжег тоже.
URL
04.10.2016 в 19:46

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, нормальный быть может. Но красивую схему он портит.
URL
04.10.2016 в 20:06

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, он сам зато красивый)))
URL
04.10.2016 в 20:08

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
naurtinniell, вот я даже для разнообразия впишусь не за того парня, а за Эрейниона))) Чем он тебе так не угодил-то? Нормальный король, получше многих :)
URL
04.10.2016 в 20:09

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Какая схема, какие противоположности, Эру помилуй О_о. Гил-галад линию отца и деда продолжает идеально сам по себе. И у них с Эарендилом в принципе очень схожие модели эпичности и жизнеутверждения, типичные для ВД в целом. Это Маэглин из-за своеобразного происхождения и проклятия (на что Толкин вполне однозначно наводит мысль, независимо, увы, от чьего-либо отношения к Эолу и его сыну) получился в паре важных моментов "неправильным". Омг, зачем его вписывать вообще "в схему" к Эарендилу, если на него определённые условия наложены, как раз "снаружи" за пределом происхождения от ВД, которых нет ни у Эрейниона, ни у Эарендила?

:susp:
URL
04.10.2016 в 20:10

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Гэллиан, почему не угодил?
Видимо, я написала что-то совсем не то, раз уже второй человек не ловит мысль(
URL
04.10.2016 в 20:12

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Зелёный бамбуковый лес, не-а, Эрейнион и Эарендил вообще в разных плоскостях. Гил-Галад на уровне доблести и войны, Эарендил - запредельный Свет, торжество милосердия и любви к миру. Маэглин как раз его полная противоположность, край падения нолдор (ниже вот никто не долетел) - и таки да, он из Второго Дома.
URL
04.10.2016 в 20:14

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
naurtinniell, эммм. Ну ты написала, что его ветвь в "схеме" лишняя, хотя, имхо, он из всех троих как раз единственный типичный представитель своего рода. Я понимаю, что ты имеешь ввиду под высшей и низшей точкой, это очень красиво (но баланс нарушен хотя бы тем, что там на одно поколение разница), но вот реально, причем тут вообще Гил-Галад-то?
URL
04.10.2016 в 20:17

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
Гил-Галад символизма не портит. Он как раз уместно в центре между крайностями. Один падает, другой взлетает, третий keep calm и наследует корону.
URL
04.10.2016 в 20:20

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
naurtinniell, тебе хорошо известно, насколько я люблю и ценю Эарендила. Я никоим образом не хочу уменьшать масштаб этого персонажа, но ты как-то дико упрощаешь и его, и Эрейниона. Гил-Галад был последним королём, поднимавшим свой народ из руин. Он был королём, который заново, по сути, создал королевство после крушения Белерианда. Он был тем, если брать раньше, кто продолжал бороться за жизнь хотя эльфы оказались загнаны в угол в последний период правления Моргота. Он, как и Эарендил — персонаж, воплощающий надежду. А ты говоришь, что он только доблестный воин.

Я чёт даже потрясена сейчас.
URL
04.10.2016 в 20:20

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, я поняла, что ты хотела сказать о Маэглине и Эарендиле, но не понимаю, почему Гил-Галад именно лишний.

К тому же теперь я... внезапно, не согласна с твоим представлением об Эарендиле.

Гил-Галад на уровне доблести и войны, Эарендил - запредельный Свет, торжество милосердия и любви к миру

Эарендиль не святой, побеждающий зло одной верой и силой всепрощения. Вовсе нет. Зло он как раз побеждает вполне мечом (ну, не прощением же он убил дракона, правда?), он воин, сын воина, внук и вообще потомок многих воинов. А прощает ближних, так сказать, родичей... Ну, способность прощать - одна из фамильных черт Второго Дома.
URL
04.10.2016 в 20:23

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Зелёный бамбуковый лес, по поводу Гил-Галада я просто сделаю вот так :friend: Ни убавить, ни прибавить.
URL
04.10.2016 в 20:27

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
naurtinniell, ой да. О Маэглине. Извини, но корни его проблемы лежат "снаружи" и это очевидно. Я не хочу щаз сказать, что ВД в белом плаще, а нолдорбыникагда (ха-ха). Но на Маэглине тень, которая преследует его фактически от самого рождения. Этот персонаж специально создан таким, эта тень прописана местами ещё страшнее, чем "в основной" версии, и она — за пределами происхождения от матери. Он именно что, такое впечатление, хочет избавиться от отцовской части, но она никуда не девается. Но даже не в этом дело. Дело в том, что такого условия ни у Эарендила, ни у Эрейниона нет.
URL
04.10.2016 в 20:27

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Зелёный бамбуковый лес, да, пожалуй, я тоже согласна по поводу Гил-Галада:)
URL
04.10.2016 в 20:38

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Гэллиан, :friend:

vinyawende, :) А я с тобой — насчёт Эарендила, вот не дописала, но ты практически с языка сняла. Эарендил, в конце-то концов, не супергерой по умолчанию, у него да, судьба, но он вообще-то живой эрухини в этой судьбе. И да, по своим реакциям он здесь однозначный однозначно похоож на того же "земного" Фингона, который как-то тоже красиво ломал Морготу схему, взял и полез спасать Маэдроса. И тоже успешно обращался к Силам, кстати говоря.

Мне утверждение об уровне, простите, как-то смутно напомнило выступление Ноло про "функцию"-Эарендила и страдающих жЫвых фенорингов.

Без обид.
URL
04.10.2016 в 20:45

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Норлин Илонвэ, о, вот эта формулировка мне нравится, спасибо)
Вернули мне ГГ обратно.
Гэллиан, счёт поколений - это детали. Но идея о том, что ВД по сути упёрся в две крайности, мне понравилась.
Зелёный бамбуковый лес, не только. И Гил-Галад сделал много. Но все его деяния в общем-то в материальном мире - они королевские, бесспорно, он достойная личность и отличный правитель, но за эти рамки не выходит. Он не Финрод, не Фродо, не Элендил, у него другая роль.
Про Маэглина - ну извини, но нет. Тень не "вне" его, это его собственный характер, и Маэглин - вполне себе часть общенолдорского Рока. Не будь он сыном Аредэль - может, был бы деструктивным элементом (с таким-то воспитанием), но в другом месте и в другом качестве. А так - что есть, то есть.
vinyawende, да ладно бы дракона, ну был бы ещё один Турин, Фрам, Бард. Он Рок Нолдор побеждает, что куда труднее, приносит Надежду и прочая, и прочая. Выходит на уровень метафизический, выражаясь пафосно. Прощают многие - но только Эарендил способен стать Звездой Надежды.
URL
04.10.2016 в 21:00

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
naurtinniell, хорошо)))

Все тут, конечно, большие любители ряда персонажей, но все же мальчик-звезда несёт на себе очевидное миссианство. Можно с разной степенью интенсивности высасывать из пальца его личную доблесть и прочие заслуги, но первоочередное тут именно то, что ему было суждено стать этой Звездой уже в том самом пресловутой стихотворении. Он родился в правильной семье в правильный момент. И дракона сразил поэтому, а не потому, что крутой воин наряду с Турином.
URL
04.10.2016 в 21:00

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
да ладно бы дракона, ну был бы ещё один Турин, Фрам, Бард. Он Рок Нолдор побеждает, что куда труднее, приносит Надежду и прочая, и прочая. Выходит на уровень метафизический, выражаясь пафосно. Прощают многие - но только Эарендил способен стать Звездой Надежды.

naurtinniell, тут дело в его смирении перед валар (о чем ты вообще не упомянула, хотя это, безусловно, важно), это другое. Ну, и еще, имхо, дело в том, что пора. Конечно, личные качества Эарендиля имеют значение, иначе он никогда не добрался бы до Валинора, но, с другой стороны, он - сигнальная ракета: Эарендиль добрался до Валинора, пора идти воевать с Морготом. В конце концов, Намо уже знал, что Эарендиль будет важным знамением, когда еще прапрадедушка его не женился на его прапрабабушке, и это я эльфийскую линию имею в виду.
URL
04.10.2016 в 21:03

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Норлин Илонвэ, ну, ничего себе опустила Эарендиля. Скажи еще, что Ульмо лично вместо него греб на галерах управлял Вингелотом, а сам он вообще ничего не делал, и доблесть, сила и все такое прочее ему ни разу не требовались и никак не проявлялись)))
URL
04.10.2016 в 21:05

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
vinyawende, ну, ничего себе опустила Эарендиля.

Пфф, чему ты удивляешься.

*садится с интересом наблюдать, хряпнув для спокойствия, ибо всякая дискуссия стала в принципе бесполезной*
URL
04.10.2016 в 21:06

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
vinyawende, кораблем рулить - это умения, а не достоинства. Да и вообще корабль на сильмарилловой тяге, не факт, что на нем иная работа кроме плавания заборт была.
URL
04.10.2016 в 21:11

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Норлин Илонвэ, то, что ты говоришь, противоречит канону, согласно которому, поиски Валинора Эарендилем были отдельной песней. В смысле, об этом буквально сложили отдельную песню. В духе Одиссеи. Так что была и работа на корабле, и риск никогда не доплыть.

К тому же, летающие корабли и Сильмарилли как-то не известны тем, что сами убивают драконов. Драконов убивают эрухини. И Эарендиль убил дракона, вне зависимости от того, как ты к нему относишься.
URL
04.10.2016 в 21:18

~Yasnaya~
интересная мысль, с другой стороны, не думаю, что Профессор именно этим руководствовался, переписывая родословную ТД.

Тиннэ, а вот интересно - ты сама к какой версии Гил-Гэлада больше склоняешься, втородомской или третьедомской?
URL
04.10.2016 в 21:19

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
Зелёный бамбуковый лес, пральна, поменьше звериной серьезности.

vinyawende, и про умения корабельные, и про драконов я написала выше)
А вообще речь изначально шла об "упрощенной" символично роли персонажей. Э-лу было суждено получить жену, корабль, камень и прощение _потому_что_. Выводить из его картонного характера какие-то нюансы - это отдельный разговор.
URL
04.10.2016 в 21:22

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Норлин Илонвэ, больше огня! больше! Что-нить новенькое. Только совсем новенькое, про сексиста я тож успела заценить.

А то неинтересно. :yawn:
URL
04.10.2016 в 21:26

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
Зелёный бамбуковый лес, какого сексиста? Кто-то хряпнул сверх меры? (Главное, не наблевать теперь , угу)
URL
04.10.2016 в 21:31

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Норлин Илонвэ, я не вижу у него картонного характера. Нормальный он.

Иначе и про Феанаро можно сказать, что ему было суждено создать Сильмарилли, родить семь сыновей и вообще все сделать, что он сделал, потому что.

А быть кузнецом - это умение, а не достоинство.

Как-то так.

Но это все глубоко неправильно. Как и в случае с Эарендилем.
URL
04.10.2016 в 21:37

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Норлин Илонвэ, да так, из одной дискуссии мнение по поводу персонажа. Кажется, это самое новое обвинение. Про "этофункция" я тоже уже слышала на-амного раньше. Вот я и жду теперь, придумаете ли вы что-нибудь ещё.

З. Ы. : А лишнего хряпнуть у меня нет. Совсем.
URL