Да почему нет? Хуорны, Старец Ива...

naurtinniell, кто его знает. )

Snow_berry, А вот кто из птиц?

Кребайн же.

Ilwen, в разведчастях, выходит, служили. )

Ilwen, да, мне уже напомнили.
Я сразу Фангорна представила)

Я не читала комменты, тему хоббитов-на-стороне-Саурона уже подняли???
И, до кучи, хоббитов в войске Элендила, тоже зрелище!

alwdis, в войске Элендила - верю. А у Саурона... ну вроде Голлума кто-то?

naurtinniell, ты у нас канонист, ты и лови Горлума выясняй!
Не, если отправить хоббитов кашеварить, то это, знаешь, впишется не только в канон, но и в логику.

naurtinniell, первые упоминания о хоббитах встречаются таки позже, так что скорее уж их здесь вовсе не учитывали. В конце концов, они тоже люди)

naurtinniell, моровое поветрие в Хитлуме, например?)))

Narwen Elenrel, думаешь, их тогда еще не заметили?
Хотя их присутствие ничему не мешает, но могли и не знать о них.
Гэллиан, а, это да.

naurtinniell, запросто могли не заметить. Хоббиты - народ мирный и во всех отношениях маленький. В глобальные события не лезут, а когда вокруг становится слишком много "верзил", уходят)

Ну а про орков... у них, видимо, свободы воли нет или выбор всегда однозначный, поэтому они и не упомянуты. А воевали они на одной стороне, конечно.

Ilwen, конечно же, если говорить серьезно, орки не сражались на стороне светлых, это шутка) Но свобода воли у орков есть. Вспомнить хотя бы орков из ВК, которые подумывали сбежать от Саурона. И все прочие эпизоды с орками, где у них есть пусть низменные и испорченные, но вполне осознанные желания и цели.

Но свобода воли у орков есть.

И где хоть один орк, который не служил Саурону, если Саурон обращал на это внимание? Может, не совсем "нет свободы воли", но "нет воли противостоять Саурону", как-то так. Вопрос о том, чтобы "перейти на другую сторону" у орков не стоит. Никак. Даже чисто теоретически. Это не то же самое, что у эльфов, которые теоретически могли служить Морготу-Саурону, но отвергли эту возможность.

Ilwen, И где хоть один орк, который не служил Саурону, если Саурон обращал на это внимание?
Тогда у людей-союзников Мордора тоже нет свободы воли? О_о

Свобода воли - это наличие своих мыслей, желаний и целей. Все это у орков есть. У них есть даже не теоретическое, а вполне реальное желание служить не Саурону, а самим себе.

Тогда у людей-союзников Мордора тоже нет свободы воли? О_о

Бор и его вастаки. Хотя тут, конечно, не Саурон, но в данном случае это не важно. Показано, что люди "переходить" могут.

Свобода воли - это наличие своих мыслей, желаний и целей. Все это у орков есть.

ОК, я же сказала, что немного изменю мысль. "Свобода служить кому-то кроме Саурона, если Саурон обратит на это внимание". Вот этого нету, по-видимому, потому и такая фраза.

Ilwen, Бор и его вастаки.
Бор жил на две Эпохи раньше))) А вот ни одного "перешедшего" харадрима нет. Это я к тому, что отсутствие примеров перебежчиков не говорит об отсутствии свободы воли.

"Свобода служить кому-то кроме Саурона, если Саурон обратит на это внимание"
Нет. Орки, служившие Саурону, хотели от него убежать. Хотя он обратил на них внимание, забрал к себе на службу. То есть от присутствия поблизости Саурона свобода воли у орков не отключается.

А вот ни одного "перешедшего" харадрима нет.

Скорее, "не описано", чем "нет". Нельзя же объять необъятное, нельзя описывать каждого "перешедшего" харадца, если он не играет роли в сюжете.

Нет. Орки, служившие Саурону, хотели от него убежать. Хотя он обратил на них внимание, забрал к себе на службу. То есть от присутствия поблизости Саурона свобода воли у орков не отключается.

Я имею в виду, что внимание должно быть направлено непосредственно, в данный момент, сейчас. Разумеется, прямо всех в любой момент времени Саурон не может контролировать. Но стоит ему только обратить внимание - все, у орка собственная воля отключается. Недаром же они побежали после развоплощения Саурона. К тому же все эти "поживу для себя" у орков, скорее, фикция, чем настоящая свобода. "Живя для себя" они все равно служат Саурону, хотя бы потому, что постоянно нападают на соседей - людей, эльфов, гномов. Ну и к тому же настоящая свобода должна проявляться во всем спектре возможностей - служить "владыкам Запада", служить Саурону, служить самому себе. А у орков только два последние пути (и то, последний с оговорками), а первое вообще никак не проявляется. Это какая-то урезанная свобода воля, кмк.

Narwen Elenrel, точно. ВК же, путь к Мораннону. Казалось бы, в непосредственной близости от Властелина.

Ilwen, но каждого убежавшего орка тоже нельзя описывать, по той же логике)

Орки, если отвлечься от высокой философии (которую они знать не знают) - дикие примитивные существа с органическим неприятием всего светлого (особенно эльфийского) и с более слабой волей, чем у людей. Поэтому орки физически не могут пойти к эльфам и не могут сопротивляться воле Саурона или Моргота, как некоторые (далеко не все, заметьте) люди. Но при этом они служат своим хозяевам из страха и вполне реально планируют сбежать, как только появляется возможность. Это вполне осознанное желание, которое говорит о наличии свободы воли. То есть рамках своих физических возможностей орки вольны выбирать свою судьбу.

но каждого убежавшего орка тоже нельзя описывать, по той же логике)

Хотя бы одного орка надо. чтобы показать такую возможность.

с органическим неприятием всего светлого (особенно эльфийского)

А почему оно такое "органическое"? Навязанное извне? Ну так я и говорю про "урезанную свободу воли".

и не могут сопротивляться воле Саурона или Моргота, как некоторые (далеко не все, заметьте) люди.

Люди или эльфы могут сопротивляться, а могут не сопротивляться. Орки же сопротивляться не могут, ни один, никак. Я говорю о полной невозможности.

говорит о наличии свободы воли. То есть рамках своих физических возможностей орки вольны выбирать свою судьбу.

Но я тогда не понимаю, почему ни один, даже очень сильный и волевой орк не может выбрать "службу владыкам Запада". Вот я же и говорю, что урезанная свобода воли получается. Неполная.

Ilwen, Хотя бы одного орка надо. чтобы показать такую возможность.
Орки, которые разбегаются по всем землям, по каким могут и разбойничают. То есть сбегают на вольные хлеба при первой возможности. Орки из крепости у перевала Кирит-Унгол, которые подумывали сбежать.

А почему оно такое "органическое"? Навязанное извне? Ну так я и говорю про "урезанную свободу воли".
По канону.
А свобода воли - это наличие своих мыслей, целей и желаний. Это все у орков есть, они не марионетки по своей природе.
Вот если бы они, скажем, испытывали иррациональную любовь и преданность к Морготу и Саурону - это была бы урезанная свобода воли, а так - нет.

Но я тогда не понимаю, почему ни один, даже очень сильный и волевой орк не может выбрать "службу владыкам Запада". Вот я же и говорю, что урезанная свобода воли получается. Неполная.
По той же причине, по которой ни один эльф не служил добровольно Морготу. Потому что незачем, не хочется и неприятно.
У орков та же картина, только наоборот. Хуже того, если эльф может находиться на затененной территории долгое время, то орк просто физически не сможет жить рядом с эльфами.

Narwen Elenrel, Орки, которые разбегаются по всем землям, по каким могут и разбойничают. То есть сбегают на вольные хлеба при первой возможности. Орки из крепости у перевала Кирит-Унгол, которые подумывали сбежать.

Орки, которые "владыкам Запада" служат, а не просто разбегаются. К тому же, я сказала, что все это, возможно, фикция. Саурону выгодны даже такие разбежавшиеся орки, потому что они вредят его врагам.

А свобода воли - это наличие своих мыслей, целей и желаний. Это все у орков есть, они не марионетки по своей природе.

Смотрите выше про фикцию и выгодность для Саурона. К тому же, я еще раз спрашиваю, почему при такой полной свободе воли, как вы говорите, ни один орк, даже хотя бы из каких-то низменных побуждений не перешел "на сторону противника"? Вот почему бы, а? Люди - переходят, эльфы - теоретически могут перейти, а орки - вот никак?

Вот если бы они, скажем, испытывали иррациональную любовь и преданность к Морготу и Саурону - это была бы урезанная свобода воли, а так - нет.

Не надо любить, а надо просто соглашаться Не нужна Морготу-Саурону эта любовь, нужно просто подчинение. С другой стороны, у них нет сил на такое полное подчинение любого орка в любой момент времени, хотя они к этому стремятся.

По той же причине, по которой ни один эльф не служил добровольно Морготу. Потому что незачем, не хочется и неприятно.

Неужели лучше умирать? Вот как-то странно это все. Орки ведь даже не едят в плену - лишь бы не соприкасаться не то что с эльфами, а даже с их союзниками-людьми! Как-то это очень, очень странно. Неужто даже инстинкт самосохранения ни разу не сработал?

У орков та же картина, только наоборот. Хуже того, если эльф может находиться на затененной территории долгое время, то орк просто физически не сможет жить рядом с эльфами.

Я думаю, там дело ведь не в эльфах, а опять в орках. Если бы хоть один орк проявил некое сочувствие, дружбу там к этим пленникам-эльфам, неужто те бы не прониклись? Может, даже сбежали бы вместе. Нет, по всей очевидности, именно орки ничего такого не только не хотят, но даже не могут сделать. Даже ради выгоды, даже ради самосохранения. Стало быть, здесь их свобода воли урезана.

Ilwen, Орки, которые "владыкам Запада" служат, а не просто разбегаются. К тому же, я сказала, что все это, возможно, фикция. Саурону выгодны даже такие разбежавшиеся орки, потому что они вредят его врагам.
Нет, наличие свободы воли никак не определяется желанием или нежеланием служить владыкам Запада. Свобода воли - это возможность иметь свое мнение и желания.
Даже если позволить оркам разбежаться было интригой Саурона, то орки действуют вполне искренне, им интриги невдомек)


Смотрите выше про фикцию и выгодность для Саурона. К тому же, я еще раз спрашиваю, почему при такой полной свободе воли, как вы говорите, ни один орк, даже хотя бы из каких-то низменных побуждений не перешел "на сторону противника"? Вот почему бы, а? Люди - переходят, эльфы - теоретически могут перейти, а орки - вот никак?
Смотрите выше про то, что оркам интриги хозяев невдомек, на то они и интриги.
Ни один орк не перешел на сторону противника потому, что орки органически не переносят все эльфийское, это канон. Но физические ТТХ не определяют наличие или отсутствие свободы воли. Потому что свобода воли - это не физические ТТХ, не верность владыкам Запада и не способность прозреть интриги Саурона. Это свобода воли.

Не надо любить, а надо просто соглашаться Не нужна Морготу-Саурону эта любовь, нужно просто подчинение. С другой стороны, у них нет сил на такое полное подчинение любого орка в любой момент времени, хотя они к этому стремятся.
Тогда у запуганных людей нет свободы воли?
Нет, у орков есть _нежелание_ служить хозяевам (они из боятся и ненавидят - это свобода воли, свое мнение), у них нет возможности им перечить.
Они рады бы сбежать, да не могут. Вот если бы у них иррационально включалась любовь и верность - это было бы ограничение свободы воли, отсутствие возможности иметь свое мнение. Если бы у них какие-то чувства и мысли возникали по дефолту, они были бы марионетками без воли. Но такого нет.


Неужели лучше умирать? Вот как-то странно это все. Орки ведь даже не едят в плену - лишь бы не соприкасаться не то что с эльфами, а даже с их союзниками-людьми! Как-то это очень, очень странно. Неужто даже инстинкт самосохранения ни разу не сработал?
Да потому что не могут они есть, физически. Как Голлуму было больно от эльфийской веревки (а он куда менее запятнан Тьмой), так и оркам от всего эльфийского плохо.

Если бы хоть один орк проявил некое сочувствие, дружбу там к этим пленникам-эльфам, неужто те бы не прониклись? Может, даже сбежали бы вместе. Нет, по всей очевидности, именно орки ничего такого не только не хотят, но даже не могут сделать. Даже ради выгоды, даже ради самосохранения. Стало быть, здесь их свобода воли урезана.
Никакой очевидности тут нет. Снова вспоминаем канон про то, что орки ненавидят все эльфийское _органически_
И вы снова, по той же аналогии, приписали отсутствие (или урезанность) свободы воли всем человеческим культурам, в которых жестокое обращение с рабами было абсолютной нормой.
И зачем орку бежать с эльфом к эльфам? Он что, мазохист или самоубийца?