Narwen Elenrel, так не собирать надо. Надо бегать и звать. Дружить активно. А не сидеть и ждать, когда придут.

Ну, на карту я смотрю и прохода не вижу. Смотрю в словарь синдарина и вижу значение "узкое ущелье". Места для конницы всё ещё не вижу))
Про силу не знаем. Но и про особо активную атаку не знаем тоже - ни дракона, ни Саурона, ни балрогов не отмечено.

Snow_berry, прости, я твой коммент пропустила.
Ну только если одна)) хотя после той битвы в 460-м на границах Дориата Феаноринги выглядят ещё интереснее.

naurtinniell, мне сейчас представился плакат "А ты записался добровольцем?", только вместо красноармейца там Маэдрос...
Кого могли, тех и собирали.

Вот Аглон
Нормально по такому проходу проехать коннице.
Опять же, перед перевалом она более, чем полезна.

Narwen Elenrel, Финголфин народ Мараха позвал, Финрод народ Беора в общем тоже. Вастаков, опять же, Феаноринги пригласили, и нормально вышло. Почему было раньше не искать союзников, если уж вас так мало? Или любые другие способы укрепления обороны, вплоть до признания "ребята, у нас сил мало, давайте общими усилиями найдем пополнение в гарнизон Врат". Но желания решить проблему не наблюдается.

Не открывается картинка.
Перед перевалом - возможно. Но что-то как-то оба раза ничего не сработало. От слова совсем.

naurtinniell,
Финрод не звал Беора, тот сам к нему попросился:
«Тогда, по совету Фелагунда, Беор собрал своих разбредшихся сородичей, и они переправились через Гэлион и поселились во владениях Амрода и Амраса, на восточном берегу Кэлона, к югу от Нан-Эльмота, недалеко от границ Дориата; и позднее этот край назвали Эстолад, то есть Стойбище. Однако, когда по прошествии года Фелагунд захотел вернуться в свои владения, Беор испросил дозволенья сопровождать его и до конца своей жизни оставался на службе у короля Фелагунда. »

Финголфин не звал Мараха, а налаживал связи, как подобает верховному королю. И на службу после этого пошли не только к нему.
«Финголфин, как подобало королю всех нолдор, послал им дружественных послов; и тогда многие молодые и отважные аданы поступили на службу к королям и владыкам эльдар. Среди них был Малах, сын Мараха, он четырнадцать лет жил в Хитлуме, научился языку эльфов и получил прозвание Арадан.»

Кстати, вот Амлах еще сам к Маэдросу пришел:
«Амлах, однако, раскаялся, говоря так: "У меня теперь своя вражда с Владыкой Лжи, и продлится она до конца моей жизни"; он отправился на север и поступил на службу к Маэдросу.»

А единственный, кто именно звал к себе - это Карантир, халадинов. И получил отказ:
«Милостиво взирал на людей Карантир и оказал Халет великий почет; и предложил ей возместить гибель отца и брата. И, узрев доблесть аданов, молвил ей:
— Если вы пожелаете переселиться севернее, то будут у вас собственные владения, а также дружба и защита эльдар.
Халет, однако, была горда и не желала, чтобы ею правили и направляли, и большинство халадинов были с нею согласны. Потому она поблагодарила Карантира, но ответила ему так:
— Лишь одного хочу я сейчас, господин, — покинуть тени гор и уйти на запад, куда ушли уже прочие наши сородичи.»

Маэдрос звал вастаков когда собирал конкретный союз, а так они тоже сами к нему пришли.


Не открывается картинка.
Перед перевалом - возможно. Но что-то как-то оба раза ничего не сработало. От слова совсем.

Там классическая карта, она в принципе и так гуглится легко) Аглон вполне нормальной ширины, чтобы там конница прошла.
Повторяю, только они и Маглор защищали не горы и не остров, поэтому у них было все так плохо.

Narwen Elenrel, Финрод не звал Беора, тот сам к нему попросился:
Вот только как долго Финрод жил среди народа Беора?
Финрод с людьми возился, Финголфин контакты налаживал, Ангрод и Аэгнор их в Дортонионе приняли. Один Карантир "не обращал внимания", да и все Феаноринги оптом. Я не поняла, кому тут нужны союзники и у кого мало сил в войне.

Кстати, вот Амлах еще сам к Маэдросу пришел:
Богато разжился, аж целым одним воином.

А единственный, кто именно звал к себе - это Карантир, халадинов. И получил отказ
Ну дык если шестьдесят с гаком лет игнорировать, что тут вошки люди завелись, то неудивительно.

Под лежачий камень вода, как известно, не течёт. Феанорингам, будем откровенны, глубоко пофиг на войну, на оборону и прочие такие вещи, их и так всё устраивает. Как становится не пофиг, так Маэдрос развивает бурную деятельность, так что было бы желание раньше - зашевелились бы раньше.

Там классическая карта, она в принципе и так гуглится легко) Аглон вполне нормальной ширины, чтобы там конница прошла
Слушай, я повторяю: само название там "узкое ущелье", не думаю, что это более удачное место для конницы, чем равнина. Вот совсем не думаю. Барад-Эйтель вон вообще перед горами и ничего. Удержали.

naurtinniell, ну так известно, где Кольцо Осады. Те, кто мог и хотел, шли к "«на службу к королям и владыкам эльдар». Да, феаноринги не развешивали плакаты, но так и никто не развешивал) Но в Сильме ясно сказано - собирали всех, кого могли и кто был готов к ним идти.

Богато разжился, аж целым одним воином.
Чет мне кажется, что здесь так же, как и в большинстве случаев подразумевается, что этот один воин еще и с дружиной)

Ну дык если шестьдесят с гаком лет игнорировать, что тут вошки люди завелись, то неудивительно.
А потом жизнь спасти. Так, фигня, чо)))

Слушай, я повторяю: само название там "узкое ущелье", не думаю, что это более удачное место для конницы, чем равнина. Вот совсем не думаю. Барад-Эйтель вон вообще перед горами и ничего. Удержали.
Во-первых, равнина там совсем рядом, и на ней конница очень роляет. Во-вторых, ущелье там не такое узкое, что еле протиснуться, его ширина все равно измеряется в милях, если по масштабу смотреть. То есть там конница отлично проедет и очень эффективна при грамотном применении. В-третьих, Барад-Эйтель так в горах, а не перед.

Феанорингам, будем откровенны, глубоко пофиг на войну, на оборону и прочие такие вещи, их и так всё устраивает
Этого не может быть по определению.

и вообще на военные успехи Феанорингов - хочется хвататься за голову. Потому что э, там регулярно полный швах, воевать у них не получается.
naurtinniell, слушай, я вечерком открою Сильм и приведу тебе какое-нибудь опровержение. Потому что, пока я читала книгу, то о феанорингах у меня сложилось много разных эпитетов, но только не то, что они были плохие воины.

Ну, это вполне стратегически извилисто (Тингол, не единожды замечено, не Моргот). Так что как минимум одна была. ))
Snow_berry, оу, ну ты как всегда в яблочко)))
извилисто, весьма. Ну так феаноринги были те еще софисты.

Narwen Elenrel, что значит "никто не развешивал"? Кто хотел - тот активно налаживал контакты, кто не хотел - тот сидел и ждал, когда придут с просьбой править Русью. Не, ну тоже тактика. Но не шибко эффективная, судя по тому, что никто не пришёл.

Чет мне кажется, что здесь так же, как и в большинстве случаев подразумевается, что этот один воин еще и с дружиной)
Возможно. Но в большинстве случаев на эту дружину есть хоть какие-то намёки, а здесь никакого. Так что мог быть ровно один.

А потом жизнь спасти. Так, фигня, чо)))
Ну для начала неплохо бы сделать так, чтобы её вообще не пришлось спасать.
Хотя в данном случае Карантир молодец, но контакты устанавливать надо было немного раньше.

Этого не может быть по определению.
Ты понимаешь, я бы хотела в это верить. Но не получается!

~Yasnaya~, Потому что, пока я читала книгу, то о феанорингах у меня сложилось много разных эпитетов, но только не то, что они были плохие воины.
Так по Сильму и у меня оно складывается. Ну нормальные воины, суровые...
А потом начинаешь смотреть на даты, карты, подробности - и хвататься за голову.

naurtinniell, так как же никто не пришел, если пришел Амлах? И я все-таки очень подозреваю, что не один, потому что в Сильме достаточно формулировок "пришел такой-то", когда понятно, что не один.
И я не понимаю, почему цитату про Финголфина и Финрода ты учитываешь, а про то, что Маэдрос собирал к себе всех, кого мог - нет...

Ну для начала неплохо бы сделать так, чтобы её вообще не пришлось спасать.
Хотя в данном случае Карантир молодец, но контакты устанавливать надо было немного раньше.
То, что пришлось спасать никак не увяжешь к пофигизму.
А халадины вообще жили довольно обосбленно и никуда не рвались, так что тут налаживай - не налаживай...

Ты понимаешь, я бы хотела в это верить. Но не получается!
Было бы им пофиг, не держали бы Осаду, а свалили бы подальше.

Так по Сильму и у меня оно складывается. Ну нормальные воины, суровые...
А потом начинаешь смотреть на даты, карты, подробности - и хвататься за голову.
naurtinniell, так Профессор был неправ?
Не, я серьезно. Потому что вот я открываю главу "О Белерианде и его королевствах", и там четко, кто где и что укрепил. Феаноринги заняли все самые пригодные для того опорные точки - Аглон укрепили, Химринг и Рерир заняли, Брешь Маглора - конница и укрепления. К слову - владения Маглора - очень уязвимое место, отступать там по сути некуда, только на Химринг. У феанорингов вообще самые сложные топографические условия, круче только Ард-Гален, но его в Браголлах сразу же смяли. Какие у тебя претензии к феанорингам?

Narwen Elenrel, не, ну если целью был один Амлах - то неплохо.
В Сильме - да, в черновиках обычно проскользнёт что-то вроде отряда Белега и Маблунга в Нирнаэт. У Амлаха вроде ничего такого.

И я не понимаю, почему цитату про Финголфина и Финрода ты учитываешь, а про то, что Маэдрос собирал к себе всех, кого мог - нет.
Эм. Маэдрос собирал не тех, кого мог, а тех, кто приходил. Там "gathering", это скорее к "принимал всех" (читай - синдар, нолдор, людей, вастаков, беглых пленных, etc), чем "активно искал". А так я цитату вполне учитываю.

То, что пришлось спасать никак не увяжешь к пофигизму.
Ну я таки не понимаю, почему у них в месте потенциального прорыва живут левые люди, а не крепость стоит.

А халадины вообще жили довольно обосбленно и никуда не рвались, так что тут налаживай - не налаживай...
Однако попыток-то нет. "Не обращали внимания на людей" - это тоже цитата. И начали мы, кажется, с того, что у Феанорингов ресурсов нема - но и попыток найти новые тоже не наблюдается.

Было бы им пофиг, не держали бы Осаду, а свалили бы подальше.
Да они вроде и так... Сидят, спокойно живут, охотятся, с гномами дружат.

~Yasnaya~, ну почему неправ, всегда прав, вопрос, в каком томе.
Какие у тебя претензии к феанорингам?
Если глобально - три.
Первая: после всех воплей в Тирионе, что мы щас Моргота одним махом, будем сильнее Тулкаса и упорнее Оромэ - никакого стремления к войне, сидят тихо-мирно.
Вторая: когда их землям угрожает вполне конкретная опасность, и им Финголфин предлагает пойти и вместе с остальными нолдор что-то полезное сделать - не, зачем, хорошо же живём. И никаких вообще попыток как-то улучшить ситуацию.
Третья. Когда трындец всё-таки случается, его дружно расхлёбывают силами окружающих. Феаноринги всё ещё не пытаются что-то изменить.
Это всё не я, если что. Это всё Толкин.
Вот и получается, что там либо злостный саботаж, либо полная неспособность к военным действиям. Потому что ну фейл на фейле, кроме Дагор-нуин-Гилиат.

naurtinniell, где-то промелькнет, где-то нет. И если кто-то пришел один, это тоже обычно указывается.

gathering - настолько многозначное слово, что там могло быть и звал,и принимал.

Ну я таки не понимаю, почему у них в месте потенциального прорыва живут левые люди, а не крепость стоит.
Орки обошли укрепления, а халадины жили на мирных землях.

Потому что контакты уже налажены, кто хотел - ушел, тем, кто в Этосладе, и так норм.

Сидят, спокойно живут, охотятся, с гномами дружат.
А дружба с гномами ресурсов не дает?)))

naurtinniell, про речи в Валиноре. Их вроде Феанаро произносил. А они, конечно, сыновья его, но не он сам, и столько пороху, сколько у него, у них при всем желании у всех семерых не наберется.

naurtinniell, прочитала остальные комменты, которые появились со вчера. Не согласна с тобой, что у феанорингов было что-то не так с обороной. Штурмовать Ангбанд они не хотели - это факт, а с обороной все нормально.

Про поиск союзников. Маэдрос взял себе и братьям самый тяжелый участок границы, и держали они его своими силами, привлекая посторонних только в крайней нужде. Это пиинципиальная позиция, не баг, а фича, так сказать.

Narwen Elenrel, в общем, про Амлаха конкретно недостаточно данных) Предполагать можно, брать единственную версию - нет.

gathering - настолько многозначное слово, что там могло быть и звал,и принимал.
Окей, я в английском не очень.
Поскольку всё-таки призывов не задокументировано, больше похоже на "принимал".

Орки обошли укрепления, а халадины жили на мирных землях.
Может, с укреплениями, которые можно взять и обойти, что-то не так?

Потому что контакты уже налажены, кто хотел - ушел, тем, кто в Этосладе, и так норм.
Ну я и говорю. Если что-то само не решилось, совершенно необязательно прикладывать усилия.

А дружба с гномами ресурсов не дает?)))
Судя по тому, что на войну не хватает - даёт недостаточно.

vinyawende, насчёт Феанаро - да, он. Но сыновья вроде соглашались.
Штурмовать Ангбанд они не хотели - это факт, а с обороной все нормально.
312-й. 375-й. Азагхал. Майа-Амлах. Браголлах. Атака 460-го...
Ну офигеть нормально.
Ты мне покажи хоть один случай, чтобы их оборона сработала)

Это пиинципиальная позиция, не баг, а фича, так сказать.
Понимаешь, эта позиция заслуживала бы уважения, если бы по итогам что-то получалось. А так то Ангрод с Аэгнором Аглон спасают, то Тингол - Амон-Эреб, то халадины удар принимают...

naurtinniell, ок, оставим его в покое.

Поскольку всё-таки призывов не задокументировано, больше похоже на "принимал".
Так никто конкретно к себе не призывал, то-то и оно.


Может, с укреплениями, которые можно взять и обойти, что-то не так?
Это можно сделать даже с великой китайской стеной, серьезно)

Судя по тому, что на войну не хватает - даёт недостаточно.
То есть если эта дружба не может решить все проблемы - типа не считается? Ну, странно как-то так рассуждать...

naurtinniell, ок, оставим его в покое.

Поскольку всё-таки призывов не задокументировано, больше похоже на "принимал".
Так никто конкретно к себе не призывал, то-то и оно.


Может, с укреплениями, которые можно взять и обойти, что-то не так?
Это можно сделать даже с великой китайской стеной, серьезно)

Судя по тому, что на войну не хватает - даёт недостаточно.
То есть если эта дружба не может решить все проблемы - типа не считается? Ну, странно как-то так рассуждать...

Ты мне покажи хоть один случай, чтобы их оборона сработала)

Дагор Аглареб?

А так я вижу серьезные "материальные" проблемы у феанорингов: эльфов у них мало (а женщин - еще меньше, стало быть, меньше прирост населения) , людей почти нет, топография самая неудобная. А одной доблестью и яростью все проблемы не решишь. Увы.

naurtinniell, вроде соглашались не равно тому, что сами толкали речи)

Их оборона до Браголлах всегда работала, а частично и после, иначе они просто потеряли бы свои крепости, да и дело с концом.

И позиция их вполне заслуживает уважения.

У тебя как-то уж очень высокие требования. Вернее, непонятно, чего ты вообще хочешь, от такого разбора там любой лорд любого дома ниже плинтуса окажется, только зачем?

Narwen Elenrel, Финголфин завелся не просто так, а потому что почувствовал, что имеет для этого достаточно сил. А вот феаноринги не чувствовали)

Вот я тут не очень поняла.
Силы Финголфина - это ПЛЮС к силам феанорингам. А не мы отдельно, вы отдельно.
В Дагор Аглареб прекрасно действовали в союзе, всех загнали под землю и были довольны и счастливы. Вместе. То есть это не просто пожелания, это работает, проверено на практике.
И в чем проблема тогда века спустя? опять черная кошка пробежала, которую до хроник не донесли?

vinyawende, А уж ПД вообще ни разу не прагматики.

Ага, скажи это Карантиру с его гномами ) Все бы такими непрактичными были.

~Yasnaya~, чоб они не могли увлечься строительством мирной жизни

Да они и увлеклись. Но война нужна была прежде всего им. Теоретически можно было бы считать, что Моргот не нападет. Но уж что отдаст Сильмарили - простите, нет.

Ilwen, А так я вижу серьезные "материальные" проблемы у феанорингов: эльфов у них мало (а женщин - еще меньше, стало быть, меньше прирост населения) , людей почти нет, топография самая неудобная. А одной доблестью и яростью все проблемы не решишь. Увы.

Так о том и речь. Они действуют так, будто они одни. Но они ж не одни!

И Маэдрос это прекрасно понимает - живо под ружье пристроил всех, кого нашел, когда понадобилось. И несмотря на отказ Нарготронда и Дориата, народу уйма собралась.

От того и вопрос в заглавном посте.

Narwen Elenrel, То есть если эта дружба не может решить все проблемы - типа не считается? Ну, странно как-то так рассуждать...
То есть если проблемы остались - значит, они не решены. Надо дальше шевелиться.
Ещё раз. Проблемы у них есть, ты согласна? Их много, этих проблем. И они не решаются.

Ilwen, ну там Маэдрос, кажись, молодец, да. У него вообще дела со стратегией лучше всех обстоят)

Проблемы у Феанорингов, действительно, серьёзные. И материальные, и прочие. Но эээ, тогда б и сидели в тылу или всем скопом в одной крепости, чего размазывать и так невеликие силы?

vinyawende, они и потеряли все крепости, кроме Химринга. И до Браголлах регулярно "упс, у нас тут вражеские войска прошли через врата Маглора". Спрашивается, нафига там вообще Маглор был. Я серьёзно. Всё равно там каждый раз проходят, нафиг там оборона-то.

Вернее, непонятно, чего ты вообще хочешь
Я вообще хочу понять, почему у Феанорингов всё _настолько_ плохо со стратегией и тактикой. И почему они вообще не шевелятся в смысле увеличения своей обороноспособности, несмотря на то, что их раз за разом приходится выручать.

gondolinde, Вот я тут не очень поняла.
Силы Финголфина - это ПЛЮС к силам феанорингам. А не мы отдельно, вы отдельно.
Проблема в расположении сил и растянутости коммуникаций. Финголфин слишком далеко от феанорингов, подкрепление вовремя не придет, а более слабый участок фронта (условно говоря) пострадает больше.

naurtinniell, Проблемы у них есть, ты согласна? Их много, этих проблем. И они не решаются.


А когда начинают решать, то лучше бы не. Да, я про Лейтиан и дипломатические изыски с выгодным браком.

naurtinniell, То есть если проблемы остались - значит, они не решены. Надо дальше шевелиться.
Ещё раз. Проблемы у них есть, ты согласна? Их много, этих проблем. И они не решаются.
Но не все проблемы можно решить вотпрямщас. Не все даже можно решить быстро.

Вот vinyawende очень правильно сказала:
от такого разбора там любой лорд любого дома ниже плинтуса окажется, только зачем?

gondolinde, так они и в Лейтиан их решают очень странно. Вот почему, скажи пожалуйста, КиК вообще сидят в Нарготронде в 465-м? У Феанорингов на востоке избыток сил?

Narwen Elenrel, у них четыреста лет было. И ну никаких поползновений решить. Никаким способом.
от такого разбора там любой лорд любого дома ниже плинтуса окажется, только зачем?
Да понятно, что там у всех со стратегией ах и швах. Но даже на этом фоне Феаноринги сияют.

Narwen Elenrel, если мы об обороне, то да, участки тяжелые, а сил в обрез.
Но если о союзе - там другой расклад совсем. И силы по-другому распределяются.
А в Нирнаэт, к слову, такое впечатление, что на победу очень сильно рассчитывали. Несмотря на все трудности и потерю Нарготронда с Дориатом.

naurtinniell, у них четыреста лет было. И ну никаких поползновений решить. Никаким способом.
А вот это утверждение никак не следует из текста. В тексте сказано только то, что они в союз не хотели, что у них народы было мало, и участок самый сложный.
А так они и с гномами союз заключили, и собирали всех, кто хотел и мог к ним идти, и земли у них процветали.
Где пофигизм и бездействие?

gondolinde, ну вот пример Нирнаэт - Фингон и Маэдрос ведут войска каждый со своей стороны. А переброска войск на другой конец Белерианда - дело непростое и не всегда осмысленное. А в случае поражения контрнаступление Моргота на феанорингов будет более успешным: у них и участок более сложный для обороны, и сил мало.

naurtinniell, я немверю в слабость Маглора как полководца в том числе, если у него все на этом участке обстояло так, значит, лучше было невозможно, и никто бы не смог удерживать Врата плотнее или дольше, чем он.

В Браголлах многие много что теряли, если бы у феанорингов воевать получалось хуже остальных, они теряли бы раньше.