Earwing, да-да, я понимаю Вашу точку зрения, и не будь вот этого ощущения, я бы вообще не спрашивала. Вот именно то, что есть рок, есть судьба, и "твоя жизнь оплачена" - вот только это и может двинуть дальше в поход.
тот подвиг, благодаря которому будет спасено Средиземье, обязательно состоится.
А свобода воли? А если бы Тингол совладал с собой и Берена бы не послал вообще? Замысел все исполняют сугубо добровольно, и у всех должны быть _мотивы_ для его исполнения.

naurtinniell, вот цитата из Юлиной статьи на tolkien.su:

Во время разорения Дориата войском сыновей Фэанора Галадриэль и Келеборн бежали оттуда, и, возможно, именно они помогли Эльвинг с Сильмарилем достичь Гаваней Cириона.

Так что да, они еще там.

Гэллиан, ну я Юлю спрошу, откуда она это взяла - ведь в ВК Галадриэль говорит, что перешла Синие Горы до падения Нарготронда и Гондолина...

Замысел все исполняют сугубо добровольно, и у всех должны быть _мотивы_ для его исполнения.
Так у Берена и есть очень серьезные мотивы. И исполнять предначертанное он будет сугубо добровольно.

Earwing, хм, ну аргументы я поняла.

naurtinniell, ну, это ж под влиянием известия о смерти Финрода, естественная реакция - мы не убийцы, это они... А вот при живом Финроде реакция была бы другой)

Earwing, да нет, если Берен после того, как ему официально разрешили жениться без Сильмарилла, все таки попрется за камнем раздора, чтобы вызвать гражданскую войну в Белерианде, погубить Тингола и не дать эльфам обьединиться для Пятой битвы, то придется признать его марионеткой, а Эру злобным кукловодом, которому важно не Моргота вынести из Средиземья, а поставить эльфов и людей на колени перед роком. Нехорошо.

все таки попрется за камнем раздора, чтобы вызвать гражданскую войну в Белерианде, погубить Тингола и не дать эльфам обьединиться для Пятой битвы,
Каким образом? Откуда возьмется гражданская война, кто достанет Тингола из-за Завесы и, простите, какая Пятая битва без добытого Сильмарилла и победы над Морготом? В Сильме указано, что Маэдрос задумался о новой войне только вдохновившись совершенным Береном и Лютиэн.

Earwing, Кто достанет? Гномы, которым Тингол закажет уже не Наугламир с Сильмариллом, так другое украшеньице. Дальше - по канону, вплоть до ухода Мелиан)

А вот такая вот битва - с союзным Дориатом за спиной, а не с Маблунгом и Белегом в качестве волонтеров)
Маэдрос конечно "вдохновился" - от стыда и гордости он фактически подтолкнул Фингона начать новую войну, когда еще не восстановились потери от Браголлах. А без этой спешки битва произошла бы на несколько десятков лет позже, но закончилась бы скорее всего успешно.
И да - а не слишком ли громко сказано "победа над Морготом") Усыпление сего товарища полумайэ назвать победой как-то сложновато). К тому же последующие события показали, что Морготушка мог и притвориться спящим)

nolofinve, так, стоп, без наездов на подвиги, пожалуйста. И без политической борьбы)

В указанный момент времени предвидеть будущее не мог никто, разве что смутно гадать.

Кто достанет? Гномы, которым Тингол закажет уже не Наугламир с Сильмариллом, так другое украшеньице. Дальше - по канону, вплоть до ухода Мелиан)
И откуда об этом знать Берену?
И если Хурин не приволочет из разрушенного Нарготронда (а с живым Финродом разрушение Нарготронду не угрожает) Наугламир Тинголу, тот ограничится простым любованием Камешком. Другой достойной Камня вещи в Первую Эпоху не описано.
А вот такая вот битва - с союзным Дориатом за спиной, а не с Маблунгом и Белегом в качестве волонтеров)
Это после обещаний КиК убить Тингола? Вы точно уверены?
Маэдрос конечно "вдохновился" - от стыда и гордости он фактически подтолкнул Фингона начать новую войну, когда еще не восстановились потери от Браголлах. А без этой спешки битва произошла бы на несколько десятков лет позже, но закончилась бы скорее всего успешно.
И откуда же появится такое желание? До Браголлах, насколько мне помнится, Феаноринги воевать с Ангбандом отнюдь не жаждали. А уж без подвига Берена и Лютиэн, показавшего, что Моргота таки можно одолеть, желающих идти на безнадежную битву много не наберется.
А без этой спешки битва произошла бы на несколько десятков лет позже, но закончилась бы скорее всего успешно.
Помимо всего вышеперечисленного, есть еще такая вещь, как Жребий нолдор, которая означает, что победить Моргота у нолдор в принципе получится не может. В самый решающий момент или предадут все вастаки без исключения или же в очередной раз у кого-то не выдержат нервы, или у Моргота найдется очередная пакость в запасе. Победить Моргота могут только гости с Запада, которые не приедут без вояжа Эарендиля. А Эарендиль не сможет доплыть до Амана без Камня.
В итоге, без похода Берена ситуация в Средиземье будет точно такая же, как и перед Войной Гнева. Только вот без всякой надежды.
И да - а не слишком ли громко сказано "победа над Морготом") Усыпление сего товарища полумайэ назвать победой как-то сложновато).
До Войны Гнева ничего, способного сравнится с этим достижением, достигнуто не было.
К тому же последующие события показали, что Морготушка мог и притвориться спящим)
Ну и кто ему виноват? Называется, сам себя перехитрил.

naurtinniell, молчу-молчу) Как дортонионский партизан)

Earwing, Тингол простым любование камешком не ограничится, потому как камушек не простой - привязывает он к себе похлеще Кольца) Так что закажет он гномам скажем венец с Сильмариллом)
КК этого лично Тинголу не обещали. К тому же - Сильмарилла в Дориате нет, КК из Нарготронда с позором не гонят, в спину они девушке не стреляют, ну и т.п. А дисциплину Маэдрос обеспечит.
До Браголлах был долгий мир, который разнеживает. А после Браголлах потери и опасность дают необходимый эффект. Только союз звался бы "союзом Фингона", ибо движущей силой был бы Фингон, жаждущий отмстить за отца и разнести проклятую крепость.
Да нет - Жребий нолдор можно было сломать и преодолеть. Нет судьбы, кроме той, что мы делаем сами. А вот если во время подбрасывать воюющим нужные артефактики, и ненавязчиво направлять судьбу...
Молчу-молчу)))

Earwing, простите, что влезаю, но:

а с живым Финродом разрушение Нарготронду не угрожает

Откуда такая уверенность, простите?

Тингол простым любование камешком не ограничится, потому как камушек не простой - привязывает он к себе похлеще Кольца) Так что закажет он гномам скажем венец с Сильмариллом)
Пока Хурин не притащил - ограничивался любованием Камушком и радовался, что у него в собственности такая цаца.
КК этого лично Тинголу не обещали.
Да?
тому же - Сильмарилла в Дориате нет, КК из Нарготронда с позором не гонят,
Простите, а как сложится их пребывание в Нарготоронде при живом Финроде?
в спину они девушке не стреляют, ну и т.п.
Остается захват и насильственное удерживание девушки, с попыткой жениться на ней без ее согласия. Ну и покушение на любимого внучатого племянника Тингола.
А дисциплину Маэдрос обеспечит.
Исходя из Сильма, можно сделать вывод, что у Маэдроса с попытками обеспечить дисциплину в своей семье как-то не сложилось.
До Браголлах был долгий мир, который разнеживает. А после Браголлах потери и опасность дают необходимый эффект.
Угу. После грандиозного поражения и без вдохновляющей истории собрать более менее приличное войско, боюсь, не получится.
Только союз звался бы "союзом Фингона", ибо движущей силой был бы Фингон, жаждущий отмстить за отца и разнести проклятую крепость.
В Фингоне никто не сомневается. Только, боюсь, что пришлось бы ему повторить судьбу папы, который агитировал за поход, агитировал, но согласия так и не добился.
Да нет - Жребий нолдор можно было сломать и преодолеть.
Можно. Пытаясь спасти друга или попросить помощи для абсолютно всех. Только вот это не та ситуация.
А вот если во время подбрасывать воюющим нужные артефактики, и ненавязчиво направлять судьбу...
Теория заговоров, ИМХО, не из этой книжки.

Откуда такая уверенность, простите?
Ну, КМК, Финрод, помня о КиК, не дал бы Турину так резвиться, да и к Гвиндору бы прислушался. ИМХО, конечно. Возможно, что Нарготронд пал бы в любом случае, но при живом Финроде он бы простоял, КМК, однозначно дольше.

Earwing, ОК. Просто, в моем понимании, "простоять намного дольше" и "падение вообще не грозит" несколько разные понятия. Потому я и спросил.

Просто, в моем понимании, "простоять намного дольше" и "падение вообще не грозит" несколько разные понятия.
Я не правильно выразилась. Имелось в виду "такое падение, как в оригинале, при живом Финроде не грозит". Приношу свои извинения.

Earwing, Просто сильмариллозависимость тогда уже далеко зашла, и Наугламир был просто толчком, каким мог стать новый венец.
Живой Финрод выпроводил бы братцев к Маэдросу, предварительно простив засранцев)
При полном одобрении раскаявшегося народа. А поскольку Берен и Лутиэнь больше не гуляли одни, то не было бы и последующих экцессов.
Фингон добился бы большего, чем его отец, поскольку он Маэдросу побратим, и между ними всегда было согласие.
Так что у жребия нолдор были бы все шансы тихо помереть от недокорма))

Фингон добился бы большего, чем его отец, поскольку он Маэдросу побратим, и между ними всегда было согласие.
Что-то перед Браголлах этого заметно не было.
Живой Финрод выпроводил бы братцев к Маэдросу, предварительно простив засранцев)
Ой ли? ИМХО, их бы выпер раскаявшийся народ перед тем, как покаянно идти звать Государя обратно.
А поскольку Берен и Лутиэнь больше не гуляли одни, то не было бы и последующих экцессов.
Счет Тингола к КиК остался бы неизменным.
Так что у жребия нолдор были бы все шансы тихо помереть от недокорма))
Моргот загадочно улыбается и машет рукой.

...а Берен-то может и дальшей пойти... Только Лютиен таки с гарантией отправить назад. *Он*-то обещал и ничего не отменял. Ну и вспомним, что клятвы в Арде вообще живут своей богатой жизнью... А Берен очень давно пообещался дойти до Ангбанда. Еще над могилой Барахира...

Кстати, и вполне "неальтернативный" Тингол, судя по синопсисам ненаписанных песен, смягчился по отношению к Берену... пока думал, что тот уж точно погиб на Тол-ин-Гаурхот. Как только выяснилось, что Берен опять живой, отношение опять испортилось И возвращать Лютиен собирался путем войны с Нарготрондом, даже готовился... но опять же, потом выяснилось, что Лютен уже убежала, а воевать просто "из принципа" ему, видимо, было неинтересно. После чего решил переложить опцию "помогать в поисках Лютиен" на Химринг, но предложение, как мы знаем, по дороге встретило Кархарота... а он помог найти только Сильмарил.

вот цитата из Юлиной статьи на tolkien.su:
Во время разорения Дориата войском сыновей Фэанора Галадриэль и Келеборн бежали оттуда, и, возможно, именно они помогли Эльвинг с Сильмарилем достичь Гаваней Cириона.

Сколь я помню, единственное упоминание, на котором это может базироваться, - фраза Кристофера где-то вокруг текста "О Галадриэли и Келеборне": где-то в elsewhere сказано, что "Келеборн бежал от разорения Дориата".
Тут по крайней мере нужно помнить, что эта фраза альтернативна фразе Галадриэли из ВК, что они ушли за горы "до падения Нарготронда и Гондолина". И второе, уже имховое совсем - а там сказано только про Келеборна! Учитывая их последующую практику ходить по несколько сот лет разными маршрутами, - кто ж его знает, когда они начали!!

kemenkiri, может... вот только дойдет ли он один? Да и отделаться от Лютиен - проблематично.
Но - да, была вот эта клятва. Хотя ничего такого он в виду точно не имел!