Кажется, я поняла, что чувствуют убежденные канонисты Толкин-фэндома, почитав ЧКА))

Айлэмэ, а что? Я-то не читала...
Вы любите Ирэн, верно? Угадала?

naurtinniell, полагаю, что-то вроде "это не мой глобус!"))
Я не люблю Сомса. И считаю, что никакие слова и обеты и не стоят того, чтобы гробить свою жизнь, живя с таким человеком. Но каждому свое, разумеется.

Айлэмэ, это бывает)
А я люблю Сомса. Но вне зависимости от этого - либо уж не ходи замуж, либо выполняй обещанное. Иначе как-то нехорошо, мне кажется. Не силком же ее под венец тянули, сама вышла. Да, понятно, почему - бедная девушка, сирота с перспективой остаться старой девой, но тут-то Сомс вроде ни при чем.
К той же Аннет у меня куда меньше претензий, хотя она и изменяла Сомсу, но делала это несколько иначе. И свои обязательства по отношению к нему выполняла. Как умела.

Но вне зависимости от этого - либо уж не ходи замуж, либо выполняй обещанное

По этой логике феаноринги были обязаны достать Сильмариллы любой ценой)) (Либо не клянись, либо выполняй, ага).Что они, собственно, и старались сделать. Так что они няши)
А если серьезно, то, имхо, лучше сбавить градус высокодуховности, чем вот так гробить свою жизнь.

Айлэмэ, ну во-первых, в случае Феанорингов клятва кощунственна, а в случае брака - священна. Во-вторых, клятву они как раз не выполняли, а делали вещи, ею непредусмотренные) И в-третьих, способ выполнения в клятве не оговаривался.
А если всерьез, то сбавление градуса высокодуховности и называется в данной ситуации непорядочным поведением. Она знала Сомса, знала, куда выходит замуж. Зачем шла?
Ну и наконец, каким бы ни был Сомс, Джун она тоже жизнь ломает. И вот здесь нет никаких оправданий - подруг предавать совсем непристойно.
И уж совсем ни в какие ворота не лезет сломанная жизнь Джона.

naurtinniell, священна она для людей верующих, а Ирэн - атеист.

Во-вторых, клятву они как раз не выполняли, а делали вещи, ею непредусмотренные)

По-моему, как раз выполняли: стремились добыть камни и сметали всех, кто стоял у них на пути. Но суть-то не в этом, а в подходе "дал клятву - выполняй любой ценой". Они строили свою жизнь в соответствии с этим принципом.

И да, я не говорила, что мне нравится Ирэн, я говорила, что мне не нравится Сомс. И желание от него уйти я прекрасно понимаю, даже если сначала она думала, что обойдется.

Айлэмэ, даже если и так, она дает обет Сомсу.
Оффтоп о Феанорингах отставить)

Желание уйти от Сомса я тоже могу понять, вот только не могу одобрить. Просто потому, что это не слишком порядочно. Но я бы относилась к Ирэн куда более снисходительно, не будь кучи других обстоятельств.
Здесь проблема не в Сомсе как таковом, а в том, что Ирэн слишком любит себя. Увы. Хотя Сомс тоже не святой, он хотя бы порядочен.

он хотя бы порядочен.

Если это, по-вашему, порядочность, то мы с вами разговариваем на разных русских языках. На этом откланиваюсь.

Айлэмэ, ну, если вы мне приведете пример непорядочности Сомса (особенно систематической), то будет о чем говорить.
А то интересная логика получается: Сомс мне (в смысле Ирэн) не нравится, поэтому по отношению к нему можно вести себя дурно.

naurtinniell, можно и пример. «Правильно ли он сделал, что поддался прошлой ночью чувству нестерпимого голода и сломил сопротивление, которое уже так давно оказывала ему эта женщина, бывшая его законной женой, спутницей жизни? <...> А когда повозка делового дня, требующая смазки ясной и практичной мыслью, двинулась в путь, начав утро Сомса с кучи полученных писем, мучительные, как кошмар, сомнения потеряли свою значительность и отступили на второй план. По сути дела ничего особенного не случилось; только в романах женщины подымают из-за этого шум; но, с точки зрения здравомыслящих мужчин, светских мужчин, которые часто заслуживают похвалу в суде по бракоразводным делам, он поступил наилучшим образом, поддержал святость брака и, может быть, уберёг жену от нарушения долга, если она ещё продолжает встречаться с Босини, уберёг от… Нет, он не жалеет о своём поступке.» (c)
Действительно, с чего это она ушла от такого благородного и порядочного человека...

Айлэмэ, ну, строго говоря, при всей сомнительности его поступка, Ирэн доводила его планомерно и чуть ли не обдуманно. Кроме того, по морали того времени, он действительно имел право принудить жену. И таки он прав в том, что ничего особенного не случилось. Не приди она домой, погуляв с Босини (а сколько лет у них уже отдельные спальни?), Сомс бы и дальше все терпел.
Это даже изнасилованием я назвать не могу. Потому что у него было право.

naurtinniell, э..., если честно, я даже не знаю, что вам ответить. Разве только опять вспомнить про "другой глобус")) Но поскольку это и так очевидно, я лучше и правда пойду.

Айлэмэ, наверное, так лучше)

читать дальшесметали всех, кто стоял у них на пути
Всех, кроме Моргота. ))) Не оффтоплю.

Она правда практически не действует или у меня склероз?
naurtinniell, я тоже не помню, чтобы действовала.

Кажется, я поняла, что чувствуют убежденные канонисты Толкин-фэндома, почитав ЧКА
О! Мне тоже пришла именно эта мысль! ))) При том, что я-то не против Сомса, а упомянутую пакость не читала и читать не буду да-да, мне Рабинович напел™. )))

А подумала я об этом, потому что поднятый вопрос поострей будет, чем любые «Профессор не прав». ))) Мне (навскидку) вспоминаются обширнейшие обсуждения, читанные на Экслеровском форуме (не знаю, можно ли их теперь найти), и [виденная очень давно, когда я ещё была «телевизионным потребителем»] передача «Культурная революция» (тема была, кажется, «Идеальный муж в литературе» — или что-то в этом роде), которую Швыдкой вёл. Так вот, в той передаче некоторые умные люди (а туда других и не пускают ))) называли идеальным мужем таки Сомса. ))

И это при том, что, кмк, у Голсуорси-то как раз тот случай, когда выделение правых/неправых — пустая трата времени, бо реализЬм во всём обилии идей, явлений, оттенков, тонов и полутонов, и такое множество «гирек» на чашах... )) [И именно в таких случаях авторская позиция авторской позицией, но... ]
Хотя, конечно, личных впечатлений всё это не отменяет, а Ирэн, насколько я могу сейчас помнить, лично мне омерзительна (да и не только она). ))

Snow_berry, не оффтопь!
я тоже не помню, чтобы действовала.
Она в фильме похожа на Ирэн чем-то. Только менее утонченна.
подумала я об этом, потому что поднятый вопрос поострей будет, чем любые «Профессор не прав». )))
Да, с Профессором оно попроще)
Я бы тоже назвала Сомса идеальным мужем, если бы не была уже замужем Мне романтика даром не нужна, а что он надежен, как скала - вроде как очевидно.

И именно в таких случаях авторская позиция авторской позицией, но...
Автор пытается декларировать "новые идеи" в противовес викторианской морали (кстати, с ее точки зрения Сомс вообще кругом прав, а он именно в ней вырос). Но получается у автора на редкость неубедительно - это как раз тот случай, имхо, когда гениальность писателя заставляет писать не то, что хочется, а то, что получается. А получается... не знаю, по-моему, получилась ода Форсайтам.

Но получается у автора на редкость неубедительно - это как раз тот случай, имхо, когда гениальность писателя заставляет писать не то, что хочется, а то, что получается.
naurtinniell, о!
Чем-то с этой точки зрения «Поднятую целину» напоминает. )) Агитирую-не агитируй, а жизнь есть жизнь...

Snow_berry, ага, с "Целиной" точно так же!
Так вообще часто бывает. У Горького похожая ситуация - агитирует за одно, а выходит сооовсем другое.

Что-то я не очень помню в книге ту гувернантку, с которой сбежал Джолион. Она правда практически не действует
Я тоже не помню, чтобы она активно участвовала...

Эх... когда я читала, мне не нравились ни Сомс, ни Ирэн. Мне было их не жалко - ни его, ни ее. И изменять мужу некрасиво, и насиловать жену некрасиво (вижу, что тут многие со мной несогласны, но я воспринимала этот эпизод именно как изнасилование). И мужа такого я бы себе ни за что не хотела. Идеальный - не идеальный, жить бы с ним я не смогла.

Б.Сокрова, а я бы смогла, думаю. Кажется, с ним довольно легко...

Насчет изнасилования - я уже написала, что по нашим представлениям это можно так оценить, но по тогдашним все-таки нет.

naurtinniell, по нашим представлениям это можно так оценить, но по тогдашним все-таки нет.
Да-да, понятно. Я говорила только о своем восприятии. Если бы у меня с гипотетическим мужем вышла такая сцена, мне бы это очень не понравилось.

Но раздражали меня Сомс и Ирэн не из-за этого, а по совокупности.
При этом с самой книгой у меня связана масса приятных воспоминаний.

Б.Сокрова, если бы я от мужа загуляла налево, я, наверное, не решилась бы возражать...
Книгу я тоже очень люблю. Она чудесная)

naurtinniell, если бы я от мужа загуляла налево, я, наверное, не решилась бы возражать...
А я вот даже не знаю... читать дальшеФизическое насилие я очень тяжело переношу - что называется, "в детстве не пороли".

Книгу я тоже очень люблю. Она чудесная
Это первая книга, на которой я почувствовала вкус чтения в оригинале.

Б.Сокрова, меня тоже не пороли. Просто... я не могу представить себя в подобной ситуации. Для меня измена немыслима.

О, в оригинале я не осилила, честно говоря. Я не настолько владею английским.

naurtinniell, О, в оригинале я не осилила, честно говоря. Я не настолько владею английским.
А я не осилила в переводе. Мы читали первый том в универе, мне захотелось узнать, что будет дальше, я взяла перевод... и не смогла - пришлось собраться, забыть о словаре (а тогда английский я тоже знала не очень хорошо) и читать по-английски.

Б.Сокрова, хороший способ выучить язык, но у меня почему-то не получается так читать(

naurtinniell, Б.Сокрова, читать дальшепростите за оффтоп. Напомнили мне случай из детства. ))
Как-то раз, летом, «взяла с собой в деревню» в числе прочих книг «Пигмалиона» (в оригинале). Приехав в деревню, обнаружила, что слона-то (с) словарь-то я и не прихватила.
Но в книге, к счастью, был глоссарий. Ну, что делать? Прочла, как могла. ))) В переводе с тех пор так и не читала — даже пробовать не хочу: верю, что всё равно будет «не то». )))

naurtinniell, а выходит сооовсем другое
Возвращаясь к теме (хотя, конечно, всё это уже много раз сказано). )) На самом деле, забавно получается, учитывая настойчивые «уговоры» из авторского предисловия (где автор сам и перечисляет некоторые из потенциальных упрёков в адрес «луча света™»). Потому что, даже принимая во внимание аргумент о раскрытии образа «через восприятие других персонажей»... поступки есть поступки (и речь в данном случае не о фактологии и не об оспаривании оной — не в пример другим случаям, о которых я не оффтоплю, нет-нет-нет ))).
«...довод самой Ирэн сводится к одному: "Не думай обо мне, думай о себе!"»
Тут уж, как говорится, «не верю™». )) Неубедительно, весьма.

И «Красота» уж шибко животной выходит )), а от этой их «свАбоды» от нравственности (каковой она, несмотря ни на какие авторские намерения, и оказывается) воротит, говоря начистоту. И мерещится до боли знакомое прелестное «оправдание»: «это вокруг субъекта все виноваты». ))) Что-то напоминает. )))

Хотя, конечно, я понимаю, что автор основывался на собственном опыте всего этого не вкладывал. Видимо, именно случай мировоззренческих с ним расхождений.

Snow_berry, перевод на редкость хорош, как мне кажется

Что касается авторской точки зрения - да, Голсуорси явно любит Ирэн и не любит Форсайтов как социальное явление, с которым намерен бороться. И активно выписывает антиподов: "творческого человека" Босини, "воплощенную Гармонию" Ирэн, молодого Джолиона, "обращенного" старого Джолиона... Но как-то неубедительно получается.
Я, честно говоря, не доверяю трепетным натурам, которые пользуются своей "тонкой нервной организацией", чтобы их ни в коем случае не обидели. Их же нельзя трогать, у них же тонкие нервы! А у окружающих нервов нет, Сомсу они вообще не положены, он же не трепетный и музыку не понимает. Он вон детей хочет, плебей необразованный, собственник проклятый. А кто к ребенку-то бОльшим собственником выйдет на поверку - отпустивший дочь Сомс или сломавшая сына Ирэн?

Красота там действительно животная. Что ни говорите, а старый Джолион, несчастливо женатый (у него всего один ребенок, и жену он вспоминает неласково) и уже совсем немощный, в Ирэн попросту влюбляется. Она же очень, как сейчас говорят, сексуальна, в ней, помимо красоты, есть некая изюминка, которая действительно сводит мужчин с ума. Ну и старик попадается в ловушку - восхищен он ею совершенно не платонически.

свАбоды» от нравственности (каковой она, несмотря ни на какие авторские намерения, и оказывается) воротит, говоря начистоту
Меня тоже воротит. Ну во-первых, потому, что свободы от нравственности не бывает, а во-вторых... они все хотят свободы, но отказываются за нее платить. Платить должны другие, менее возвышенные, второсортные.
Джолион должен иметь возможность бросить жену и дочь (поставив, кстати, под удар все ее будущее, развод родителей - несмываемое пятно на репутации Джун), а дочь обязана его свободу с восторгом принять и любить папу, а не маму. Френсис тоже должна мужа отпустить и не возникать, кому она вообще интересна? И никаких у нее прав нет, некрасивая - пошла вон.
Босини, опять же, никаких обязательств к Джун не имеет. Любил, ну, перестал любить, подумаешь, какие мелочи. Зачем говорить об этом девушке? Еще скандал устроит, ну ее нафиг, пусть догадывается. Да пусть что хочет делает, только нервы не треплет. Он делом занят, саморелизовывается. Что? Дом не его, деньги не его? Да какая разница, у Сомса их вагон, они же на него с неба падают! Пусть оплачивает, он, Босини, хочет творить! Хочет творить то, что ему нравится, да зачем вообще экономить? Это же _его_ творение, а собственничество - крайне дурная черта.
Ирэн вообще должна иметь только права и никаких обязанностей. Какое еще "должна", она не может, она пыталась и вообще не трогайте ее, у нее от этого ужасная мигрень.

Да, автор пытался изложить свое мировоззрение... получилось, на мой вкус, неубедительно. Если это Красота, мне заверните, пожалуйста, Добропорядочность)

naurtinniell, И активно выписывает антиподов

"творческого человека" Босини
Отвратного на редкость.

"воплощенную Гармонию" Ирэн
Об этом я уже говорила.

молодого Джолиона
Мерзавца, на мой вкус.

В общем, одно к одному: с такими светлым царством никаких врагов не надо, право слово. )))

он же не трепетный и музыку не понимает
Не дорос ещё до их, гениев, музыки. Ой, я опять...

отпустивший дочь Сомс
Смирившийся ради дочери — в отличие от!..

у нее от этого ужасная мигрень
К вопросу о рабстве, ога... ))) Например, кухонном.

Да, автор пытался изложить свое мировоззрение... получилось, на мой вкус, неубедительно.
Да нет, возможно, и убедительно. Но уж очень мне такое мировоззрение чуждо. ))
Ведь всё это вполне убедительно отражает нОнешний... этот... как его... дискурс. Кругом свободные личности, никто никому ничего не должен... только почему-то вымирают. ))

Если это Красота, мне заверните, пожалуйста, Добропорядочность)
naurtinniell,

Отвратного на редкость.
У Ирэн те еще вкусы в мужчинах)
Мерзавца, на мой вкус.
Редкостного калибра при этом.
Не дорос ещё до их, гениев, музыки.
Да он вообще все искусство только деньгами меряет. И оплачивать не желает. Ну или как-то так.
Смирившийся ради дочери — в отличие от!..
А вот именно потому, что Флёр он любит по-настоящему. К старости любить он все-таки научился. И он молодец.
К вопросу о рабстве, ога... )))
Конечно! Артистичные натуры никому ничего не должны! А вот им почему-то все кругом должны что-то.
Да нет, возможно, и убедительно. Но уж очень мне такое мировоззрение чуждо. ))
Неубедительно, раз не убеждает
Ведь всё это вполне убедительно отражает нОнешний... этот... как его... дискурс. Кругом свободные личности, никто никому ничего не должен... только почему-то вымирают. ))
Ну... как бы так помягче... каждый свою судьбу сам и устраивает. Если ты никому не должен - то и на тебя наплюют.
Плохо то, что такие натуры обычно умудряются паразитировать на приличных, но слабых людях. Как будто Джон когда-нибудь пошлет маму. Да никогда! Будет до самой ее смерти тапочки приносить. Он уже воспитан так.