вторник, 10 июня 2014
12:56

Дайте, что ли, пофлудить!

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Давайте потреплемся за Профессора, а?
Например, про Валар, хороших и разных. Мне вот лично с первого прочтения Сильма запали в душу Намо с Ульмо и Ниэнна. Которых почему-то мало кто любит, даже вон в тексте если кого и любят, то только Ульмо. Манвэ, вон, люди любили, и фанаты тоже, а Намо кто?

А я бы хотела учиться у... да у всех. Не, ну если б я была эльфийкой, я была бы хорошей девочкой и стала бы целительницей) Но я сейчас полезла бы скорее в кузницу к Ауле или в лес к Оромэ, что есть полное неприличие для всех моих идеалов:) И, конечно, в море.

@темы: Толкин

URL
Комментарии
13.06.2014 в 16:21

*Snowberry*
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Б.Сокрова, А мне, бывает, не нравится авторская позиция и авторское отношение к героям. :( Не нравится, и все тут. Герой нравится, а то, как его представляет автор, - нет.
Сплошь и рядом. :friend: ) Преимущественно это происходит в случае «мировоззренческих расхождений» с автором [во взглядах].
Но это не значит, что я при этом приписываю автору позицию, которой у него нет, и которая устроила бы меня. ))
Не закрываюсь, так сказать, от травмирующей информации. ))

Mirimani, Но одно дело - "мне не нравится, как автор относится к Манвэ", а другое - "я лучше автора знаю, как в этом произведении представлен образ Манвэ".
Вот, да. :)

naurtinniell, у Голсуорси
Опередила. :laugh: )))
URL
13.06.2014 в 16:21

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Mirimani, "я лучше автора знаю, как в этом произведении представлен образ Манвэ"
И тут я с ужасом понимаю, что такое у меня с одной книжкой тоже было. :facepalm:

naurtinniell, Например, у Голсуорси
О да, помню. :)
URL
13.06.2014 в 16:24

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ну вот))) и не один Голсуорси так от меня пострадал)))
URL
13.06.2014 в 16:38

*Snowberry*
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
В общем, использование пометы «ООС» — во всех отношениях доброе дело. )) Не говоря уже об «AU». )

:hmm: А видеоролик мне неистово захотелось научиться сляпывать. :laugh:
URL
13.06.2014 в 16:41

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Snow_berry, Преимущественно это происходит в случае «мировоззренческих расхождений» с автором [во взглядах].
:friend: Да-да.

я при этом приписываю автору позицию, которой у него нет, и которая устроила бы меня.
А.
Поняла, наконец, какое именно явление тут обсуждают. :laugh:
URL
13.06.2014 в 16:46

*Snowberry*
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
какое именно явление

Б.Сокрова, да-да, Берен — шантажист, Ольвэ — жмот, Эльвинг — «Медея Горгона»©™, Эонвэ — никудышняя нянька для Саурона, Валар — сатрапы. А Моргот — вообще родня Эльвинг, страшное дело. :facepalm3: :( )))
URL
13.06.2014 в 16:53

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Snow_berry, ну так в этом случае и писали бы свое, а не утверждали, что "Профессор именно об этом и писал". Я как бы в принципе не возражаю против любых идей в фанфиках, но если человек честно говорит, что это его личные фантазии.
URL
13.06.2014 в 17:00

*Snowberry*
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Mirimani, истинно так. :(
URL
13.06.2014 в 17:04

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Snow_berry, у меня вон в фанфике Элронд - редкостный отморозок и составил вполне достойную конкуренцию Саурону, но я же не утверждаю, что он и у Толкина такой.
URL
13.06.2014 в 17:11

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Дамы, я вам сейчас расскажу одну историю, а вы мне объясните, это то же явление или другое и что со мной не так.

Жил-был один автор. Писал книги. Серию. Том за томом. И был в первом томе главный герой, назовем его А, молодой человек, милаха, умом и образованностью не блистал, в политической ситуации родной страны разбирался с трудом (а дело происходило, как принято в фантастике, в политических верхах этой страны), обладал кучей предрассудков (в общем, создавал впечатление, что мы читаем роман-воспитание), но в общем был выписан с любовью и вызывал у большинства читателей симпатию. И был он такой первые две книги, а в конце второй и всех следующих вдруг стал предавать и убивать направо и налево. И автора в интервью спрашивают: как же так? А автор говорит: я с самого начала выписывал его отрицательным, просто вы, читатели, мой замысел не так поняли. :( И в этом фандоме образовалась довольно большая общность читателей, которые считают, что "автор был не прав".
Вот. И когда заходят разговоры, что Берен — шантажист, Ольвэ — жмот, Эльвинг — «Медея Горгона»©™, Эонвэ — никудышняя нянька для Саурона, Валар — сатрапы etc, я чувствую, что в Толкин-фандоме-то я стою на авторских позициях, а вот в том, втором, фандоме, воспринимаю книжку как анти-авторский фанат.
Что делать? Куда сдаваться? Как классифицировать?
URL
13.06.2014 в 17:22

*Snowberry*
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Что делать?

Б.Сокрова, а как в действительности всё обстояло [если можно так сказать, с методологической точки зрения] с текстом в плане его анализа на выявление этой самой авторской позиции?

А то вот ещё был случай (с) ))
Задали нам в школе, помнится, наваять рассуждение на тему: «Положительный или отрицательный персонаж Очарованный странник?» Все в классе написали, что положительный, кроме меня и ещё одной девочки. Учительница нам объяснила, что он таки положительный (и я в этом не сомневаюсь). Но я до сих пор не знаю, какими художественными приёмами автор это показал, так что верю на слово. :laugh: )))
URL
13.06.2014 в 17:25

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Б.Сокрова, тут есть еще вопрос авторского мастерства. Мало ли что автор хотел сказать, важно, что он сказать сумел.
URL
13.06.2014 в 17:33

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Snow_berry, а как в действительности всё обстояло [если можно так сказать, с методологической точки зрения] с текстом в плане его анализа на выявление этой самой авторской позиции?
Не знаю. :weep3: Я не умею делать литературоведческий анализ текста. У меня в школе на олимпиадах в этой точке всегда был провал.
Я только знаю, что в той книге было со стилем. Там было все очень плохо.

naurtinniell, тут есть еще вопрос авторского мастерства.
Угу, меня этот вопрос тоже немного смущает.
URL
13.06.2014 в 18:00

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Дамы, я вам сейчас расскажу одну историю, а вы мне объясните, это то же явление или другое

Б.Сокрова, по-моему, это другое явление, и называется оно "автор фигово пишет", поэтому тот текст, который он создает у себя в голове заметно отличается от того, что читают читатели (тот, который читают, хуже), и автору, кажется, что он написал все хорошо и именно так как хотел, а на деле он написал непойми что.

А обсуждаемое явление. вроде, несколько другое. Автор пишет нормально, даже хорошо, может, вообще прекрасно, но некоторым читателям, например, не нравятся положительные персонажи, а нравятся отрицательные, причем настолько сильно, что хочется взять и поменять их местами, и читатель меняет, например, подводя под поступки героев некононическую мотивацию. И получается, что, например, лапушка Мелькор хотел спасти Арду от неправлиьных и вредных источников света, или Эльвинг была националисткой без материнского инстинкта, повернутой на сильмарилле.
URL
13.06.2014 в 18:06

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Б.Сокрова, я считаю, что читатель имеет право задавать автору вопросы, соглашаться, не соглашаться с тем, как он отобразил героя, и так далее, но уж не решать за него, что именно он хотел сказать. Я, конечно, не серьезный писатель, просто фанфиками балуюсь, но с попытками решать за меня, что я хотела сказать, и читать мои мысли сталкиваюсь постоянно.
URL
13.06.2014 в 18:07

*Snowberry*
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, от неправлиьных и вредных источников света

:laugh: ))) :up:
Предельно допустимая доза излучения. )))
URL
13.06.2014 в 18:15

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, по-моему, это другое явление, и называется оно "автор фигово пишет"
Угу, скорее всего.

Спасибо, дамы! Вы меня успокоили! Я еще не сошла с ума окончательно.

лапушка Мелькор хотел спасти Арду от неправильных и вредных источников света
:D Только методы, бедняга, странные избрал.
Но при этом, как много раз уже обсуждалось, пометка AU снимает все вопросы. И авторская позиция остается при каноне, и позиция фикрайтера при фанфике, и никто не страдает, кроме читателей-любителей кактусов.

Кстати, о светилах...Куда бы мне вставить свой физико-астрономический фанон про нейтронную звезду.
URL
13.06.2014 в 18:27

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Б.Сокрова, нет, пометка АУ снимает не все вопросы, имхо, вот пометка ООС снимает все.

Напиши для этого специальный фанфик
URL
13.06.2014 в 18:27

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Mirimani, я считаю, что читатель имеет право задавать автору вопросы, соглашаться, не соглашаться с тем, как он отобразил героя, и так далее, но уж не решать за него, что именно он хотел сказать.
:friend:
Я отношусь к этому лояльнее: я считаю, что каждый читатель волен вчитывать в текст все, что ему покажется нужным. Но при этом понимать, что его трактовка не единственная, и уважать чужие трактовки. И авторскую, конечно.

Ох, зачем я завела речь о трактовках... Я как раз на ФБ в команде по канону, где на каждую фразу по пять трактовок... :facepalm:
URL
13.06.2014 в 18:33

Рью
Больше слёз Ниэнне
Б.Сокрова, на каждую фразу по пять трактовок - это что за фандом такой, если не секрет?
URL
13.06.2014 в 18:33

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, пометка АУ снимает не все вопросы, имхо, вот пометка ООС снимает все.
Ну, если глобальное АУ, когда точка расхождения в самом начале истории, и в других обстоятельствах, в изменившейся среде, складываются другие характеры - тогда АУ первично, и ООС, как мне кажется, уже не надо ставить... :hmm: Но это терминологический спор.

Напиши для этого специальный фанфик
Это будет неинтересно, надо к чему-нибудь привязать. :)

Как-то флуд далеко ушел от темы поста...
URL
13.06.2014 в 18:34

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Рью, это что за фандом такой, если не секрет?
Вы не поверите... Это "Слово о полку Игореве"! :lol: Но там лингвистические заморочки, не "идеологические".
URL
13.06.2014 в 18:36

*Snowberry*
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
где на каждую фразу по пять трактовок

Ой. Пользуясь случаем... :shy: Б.Сокрова, я хотела спросить, если можно... :shy: Правда, что мысь — это белка? И она-то «по древу» и — того? :shy: ))
URL
13.06.2014 в 18:37

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Как-то флуд далеко ушел от темы поста...
*Философски* флуд - он на то и флуд.
URL
13.06.2014 в 18:38

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Б.Сокрова, а меня как автора это как раз жутко бесит.

Попробую немного пояснить свою позицию.

Вот, например, читаю я ВК. Там есть какой-то интересный мне герой, к примеру, Исилдур.

У Толкина этот образ имеет вполне определенную реализацию, и на основании канона я могу сказать, что у Профессора этот герой такой и такой. Однако! мне он может представляться несколько, а то и совершенно иным. Но тут надо четко разделять: Толкин выписал своего героя таким, а я представляю его сяким, и я не имею права судить об авторском замысле вне слов автора.

Сама же я постоянно сталкиваюсь с откровенным бредом: помню, стоило мне выложить свой первый фанфик, как тут же нашелся читатель с синдромом Дельфийского оракула, который написал мне, что в образе героя А я однозначно вывела вот то, в образе героя Б подразумевала это... дальше следует все что душе угодно. Я сидела, читала этот маразм и хваталась за голову: что за бред? Я в принципе не имела в виду ничего подобного!
URL
13.06.2014 в 18:39

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Snow_berry, Правда, что мысь — это белка? И она-то «по древу» и — того?
Вот что я говорю про трактовки...
Скорее всего - да, белка; потому что там параллельно другие животные, и потому что это слово нашли в диалектах. Но при этом "белка" (то есть "бела") в "Слове" тоже упоминается..
URL
13.06.2014 в 18:42

*Snowberry*
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Mirimani, ну если уж (как показывает практика) людей могила автора не убеждает в его добрых намерениях по созданию образа положительного персонажа, то... Простые слова тем более не убедят. :(
URL
13.06.2014 в 18:43

*Snowberry*
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Б.Сокрова, понятно, спасибо! :red:
URL
13.06.2014 в 18:47

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Snow_berry, да пусть человек считает Берена гадом, а Саурона ангелом. В своем личном фаноне. Только не пытается это самому автору втирать и всем окружающим.

Я тут одной умнице, которая решила, что одна из моих героинь - чуть ли не мое альтер эго, а Саурон мне очень нравится, сказала, что я ей по жизни желаю такого кадра в супруги и при этом не сломаться морально или не повеситься.
URL
13.06.2014 в 18:47

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Mirimani, а меня как автора это как раз жутко бесит.
Меня как автора немного расстраивает, но я считаю, раз протекло в читателя - значит, повод был.

читать дальше

в образе героя А я однозначно вывела вот то
Вот "однозначно" и мне не нравится, тут я согласна.

на основании канона я могу сказать, что у Профессора этот герой такой и такой.
А я не могу. Я не доверяю своим ощущениям от текста. Я не чувствую, где четкие авторские указания, где, например, завуалированный намек, а где мое восприятие. Литературный анализ текста мне не дается.
URL