naurtinniell, Аредэль от яда умерла.
Ну и отличненько, тогда отравят и всё потихоньку и аккуратно.
Уж ооочень красиво он выпадает из сюжета.

Забыл про него Профессор, ага. Вот просто взял - и забыл Ему студенческие работы проверять надо, хоббитов на полях рисовать... ему не до какого-то лорда Андуниэ. Я уже поверила.

alwdis, да мало ли способов. Могли и на войне убрать, я не настаиваю на яде.

Профессор мог и забыть) Но очень уж красивая версия выстраивается. И в духе позднего Нуменора.

Он может быть по большой любви, может быть по согласию, может быть по долгу или против воли, зависит от действующих лиц. В данном случае брак точно выгоден всем предполагаемым участникам (обеим семьям, если угодно) и готовится задолго до. О насильственности речь не идет, хотели бы - заключили бы, власть у Короля есть, у Элентира тоже есть.

Ну вот тебе бы сказали: "Надо заключить брак именно с этим мужчиной" - тебе бы такая "определенность" понравилась бы?

Ilwen, аааа зачем так прямо?
Вон Мириэль "часто гостила" в Андуниэ. Элентир, по техническим причинам, жил там же. Плюс - покапать на мозг в стиле "Такой-то очень надежный-верный-умный-доблестный, такая-то красивая-добрая-завидная невеста".
Есть много способов познакомить именно с нужным человеком и подтолкнуть к идее, зависит исключительно от морального облика подталкивающих. Совершенно необязательно принуждать.

naurtinniell, ну ты же заявляешь, что "Элентир ждал повзросления Мириэли". Так что такая ситуация, как ты тут описываешь, невозможна.

Ilwen, что ждал - очевидно. Думаю, он как раз был предупрежден о том, что брак будет, и будет династическим, но его все устраивало - судя, опять же, по результату.

naurtinniell, для меня люди, которых такой брак "устраивает" - весьма странные люди. Если не сказать больше.

Вообще, не вижу у Толкина ни одного яркого и определенного примера "династического брака". "Насильные браки", типа, брака Инзильбет, Тар-Мириэли, возможного брака Лутиэн с Келегормом, все-таки подразумевают под собой любовь (или хотя бы страсть) хотя бы с одной стороны (в данных случаях - со стороны мужчины). Они могут сочетаться с другими соображениями (например, у Келегорма или Фаразона), но все-таки любовь-страсть там присутствует. Про Арведуи и Фириэль нам известно чересчур мало, чтобы говорить хоть что-то определенное. Можно было бы счесть "династическим" брак Фаластура с Берутиэлью, но опять же, чересчур мало известно, а уж почему она была "нелюбимая" жена - может, разлюбил? - тоже неясно.

А вот браков по любви - практически каждый нам известный брак. Поэтому, считаю, не надо чересчур точно переносить на Арду обычаи нашего мира. Все эти "династические браки", "яды" и пр.

Ilwen, странные они только в том случае, если принуждают к этому браку. А идея связать браком два дома - вполне себе неплохая. И здесь нет никакого принуждения.

Поэтому, считаю, не надо чересчур точно переносить на Арду обычаи нашего мира. Все эти "династические браки", "яды" и пр.
Первую строчку моего поста видно хорошо?

Я не говорю, что могло быть только так и никак иначе. Но, прости, как иначе объяснить поведение всех заинтересованных лиц, чтобы это было логично и убедительно?

как иначе объяснить поведение всех заинтересованных лиц, чтобы это было логично и убедительно?

Судьба. Нет, правда, этим сам Толкин часто все объясняет.

Все эти идеи "связывания двух домов", имхо, слишком уж отдают именно нашей историей. Повторяю, у Толкина я ни одного примера не вижу.

Ilwen, не-не-не. Судьбой можно объяснить "влюбился" - окей, ладно. Но все остальное - тут не судьба, тут поступки.
Мириэль к моменту смерти ее отца - сильно больше сотни лет. По законам Нуменора (привет Тар-Алдариону) она должна быть замужем или хотя бы помолвлена - она Наследница. Так что она помолвлена, и помолвлена не с Фаразоном, а с Элентиром. И длится эта помолвка очень-очень долго. Прости, как это еще назвать?

Так что она помолвлена, и помолвлена не с Фаразоном, а с Элентиром. И длится эта помолвка очень-очень долго. Прости, как это еще назвать?

Ну не нравится мне идея "давайте наших детей поженим ради укрепления трона", не нравится. Объяснить можно разными случайностями, подумаешь!

Ilwen, ну ок, тебе не нравится) Но объяснение случайностями мне всегда кажется на редкость беспомощным.

Но объяснение случайностями мне всегда кажется на редкость беспомощным.

Угу, ты еще династическим брак Эарендиля и Эльвинг объяви, а то ведь странно объяснять это случайностью...

Ilwen, кхм.
Так.
Давай еще раз.
Попробуй выдать связную, логичную и достоверную картину отношений Элентира и Мириэль, если предполагать, что все совершенно случайно.

Ilwen, Повторяю, у Толкина я ни одного примера не вижу.

Денетор и Финдуилас?

связную, логичную и достоверную картину отношений Элентира и Мириэль

У тебя все базируется на постулате "все должны жениться в определенном возрасте, в молодости". А вот не должны.

Если этот постулат убрать, то все отлично выстраивается.

Денетор и Финдуилас?

И где там "династический брак"? То, что Финдуилас тосковала по родине и от этой тоски умерла? Можно любить мужа и тосковать. Вполне.

Ilwen, нет. Еще и на том, что Мириэль остается невестой Элентира после того, как влюбляется в Фаразона.

что Мириэль остается невестой Элентира после того, как влюбляется в Фаразона

Ты не забывай, что там еще и близкое родство мешало. Влюбилась - да, но брак между такими родственниками считался, практически, инцестом. Потому и оставалась еще "невестой Элентира". Ну и вообще, "неопределенное положение" могло долго тянуться, она могла "бороться с новой любовью" (см. историю Финдуилас) и т.д. и т.п. Все логично.

Я не утверждаю, что там была очень страстная любовь у Мириэль и Элентира с самого начала. Возможно, любовь была спокойной и даже прохладной (со стороны Мириэли хотя бы). Но это все-таки не то, что "сговоренная свадьба".

Найди мне у Толкина хоть один явный пример "сговоренной свадьбы". Не на сопоставлении дат основанный, а где бы четко говорилось: "их помолвили еще детьми".

Ilwen, извини, но Денетор на человека, женившегося по любви, не похож ни с какого ракурса...

alwdis, у тебя и Келегорм влюбиться не может. Поэтому ... наши мнения, что может некий герой могут очень сильно не совпадать

Ilwen, нееет. Неопределенное положение не могло тянуться дольше трех лет - законы Нуменора, однако. Помолвка - три года.
А я тебе скажу, в чем дело: Мириэль должна быть помолвлена - или отречься от Скипетра.

Возможно, любовь была спокойной и даже прохладной (со стороны Мириэли хотя бы). Но это все-таки не то, что "сговоренная свадьба".
А как одно мешает другому?

Найди мне у Толкина хоть один явный пример "сговоренной свадьбы". Не на сопоставлении дат основанный, а где бы четко говорилось: "их помолвили еще детьми".
Штаны Арагорна, извини.

А я тебе скажу, в чем дело: Мириэль должна быть помолвлена - или отречься от Скипетра.

И как это должно доказывать твою идею о "сговоренном браке" без любви? Причем почему-то с самых ранних лет Мириэли? Если дело только в том, что "должна быть помолвлена" - то не логичнее ли подождать, пока дочь вырастет и выберет жениха по сердцу?

ОК, даже если не разрывала помолвку только для того, чтобы оставаться Наследницей - это все равно не доказывает идею "сговоренного с детских лет брака". Никак.

А как одно мешает другому?

Так, что это был несвободный выбор с обеих сторон.

Штаны Арагорна, извини.

Не-а. Та же логическая ошибка, что и у сторонников безудержного внебрачного секса и гомосексуальности. Этого вполне может не быть в культуре некоего народа. Ну вот, например, в современной русской культуре идея "сговоренного брака" (особенно с детских лет) совершенно отсутствует. И вот, возьмем некоего человека, у которого в культуре эта идея живет и здравствует. И он пишет текст про нас. И пишет про такой брак. И читаем мы этот текст, и хохочем вот так

Ilwen, да потому, что помолвку удерживают даже тогда, когда Мириэль влюбляется в другого, удерживают много, много лет.

Так, что это был несвободный выбор с обеих сторон.
Почему? Почему нельзя полюбить того, кого тебе выбрали? Тебе историю императора Александра III рассказать?

Хорошо. Упрощаю сцену: Мириэль с детских лет отправляли погостить в дом Нумендила, по принципу "кого-нибудь да встретит". Встретила Элентира. Но дальше эти отношения стала уже государственным делом, и никуда Мириэль с нее не уходила - аж до смерти. То ли Элентира, то ли Палантира.
Принципиально не то, когда договорились о браке. Принципиально то, что Палантиру (еще не Тар-Палантиру даже) было важно выдать дочь за кого-то из конкретной семьи.

да потому, что помолвку удерживают даже тогда, когда Мириэль влюбляется в другого, удерживают много, много лет.

Ты же сама предложила объяснение - потому что не хотят (или сама Мириэль не хочет) отказываться от скипетра. Кстати, в этом случае наследник - опять же Фаразон. Как мило

Но идею "детского брака" это совсем никак не доказывает. Любовь к Фаразону (если брать версию, где она была) - "запретная", потому как близкое родство (этого одного достаточно, не считая реноме оного Фаразона).

Хорошо. Упрощаю сцену: Мириэль с детских лет отправляли погостить в дом Нумендила, по принципу "кого-нибудь да встретит". Встретила Элентира.

Это уже немножко получше.

Но дальше эти отношения стала уже государственным делом, и никуда Мириэль с нее не уходила - аж до смерти. То ли Элентира, то ли Палантира.

См. выше объяснение. Это доказывает только то, что кроме Элентира или Фаразона (или обоих поочередно) Мириэль не любила. И поэтому она не выходит замуж за кого-то еще.

Принципиально то, что Палантиру (еще не Тар-Палантиру даже) было важно выдать дочь за кого-то из конкретной семьи.

Я могу предположить, что Палантир этого хотел в плане "вот было бы неплохо, если бы моим зятем и преемником оказался кто-то из андунийских князей". Но в "сговор" я не верю никак. В принуждение в любой форме со стороны Палантира - тоже.

naurtinniell, Почему? Почему нельзя полюбить того, кого тебе выбрали? Тебе историю императора Александра III рассказать?

Верю, что можно. Но "обратных примеров" намного больше, а я не верю, что "неискаженные герои" в таком деле использовали принуждение пусть даже ради самых высоких целей.

Ilwen, а при чем тут мое мнение о Келегорме?
Я говорю о Денеторе. В чем и как у Профессора проявлена его любовь к жене хотя бы на этапе свадьбы? Я полагаю, что это чистейший династический брак, наследнику нужно жениться, примерно на равной, всё равно на ком, мнение девушки всё-таки спросят, но на уровне "нет радикальных возражений? тогда вперед". И смерть Финдуилас, и то, как напряженно сложились отношения с Фарамиром - это типичная ситуация семьи, где НЕ ПРИНЯТО любить. Денетор любит Фарамира, но совершенно не умеет проявлять любовь. Для человека, который хотя бы женился по любви, такое невозможно.
С Боромиром ему проще, Боромиром можно гордиться. И отцовская гордость успешно заменяет отцовскую любовь.

Мне вообще странно, что мы сейчас с тобою спорим
Потому что на ВесКоне, если ты помнишь, я подкинула на погрыз куда более радикальную идею, когда Араглас советует дочке выйти замуж за следопыта, которого она не любит, но который любит ее; и говорит при этом, что, выходя за него замуж, ты не будешь его любить, но, когда пройдет десять лет, ты поймешь, что в твоих глазах нет мужчины лучше. И она выходит, не по воле, но по совету отца - и да, без малейшей любви. Зато потом оказывается, что Араглас был прав.
И тогда ты вполне соглашалась, что такое может быть.

То есть именно отношения, которые завязаны старшим поколением, но молодые - поскольку это люди высокого духа - будут направлять свои чувства куда надо (на этапе ли длительной помолвки, на этапе ли после свадьбы), и, говоря словами Тургенева "живут счастливо и доживут до любви".
Так что я полагаю, что династических браков в Средиземье было в количестве (среди людей, есснна), но мы их не определяем как династические именно потому что "жили они долго и счастливо, в согласии и любви".

naurtinniell,
Так, что это был несвободный выбор с обеих сторон.
Почему? Почему нельзя полюбить того, кого тебе выбрали?

Как синхронно совпали... А расскажи МНЕ историю Александра Третьего, я ее не знаю

Ilwen, да где ты там принуждение-то углядела???
Кого принудили? Элентира?
Мириэль? Так принуждали, что за сто тридцать лет не смогли принудить.

Это доказывает только то, что кроме Элентира или Фаразона (или обоих поочередно) Мириэль не любила. И поэтому она не выходит замуж за кого-то еще.
Но она должна была. По закону. О-бя-за-на.

Но в "сговор" я не верю никак. В принуждение в любой форме со стороны Палантира - тоже.
Я думаю, Палантир этого хотел в том смысле, что "или замуж, или отрекайся". Зачем далеко ходить, очень положительный Тар-Алдарион ставит дочь ровно в ту же самую ситуацию. Ибо гонора у девочки много, непомерно много - а обязанности есть.

alwdis, Как синхронно совпали... А расскажи МНЕ историю Александра Третьего, я ее не знаю
В кратком пересказе так: у Александра II был старший сын Николай, наследник престола. Он был помолвлен с датской принцессой Дагмар, но заболел и умер. Помолвка, тем не менее, никуда не делась, в Копенгаген отправили цесаревича Александра, который стал теперь наследником престола. Оцени прелесть ситуации: только что погиб старший брат, с которым они были близки, а теперь надо срочно жениться на его невесте, которая его знала и то ли любила, то ли старалась любить...
А, да. Интернет мне напомнил, что Александр в это время отчаянно влюблен в одну дворянку. Но работа у наследника престола тяжелая.
Ну и ничего. Поехал, познакомился, пообщались, сделал очень трогательное предложение, принцесса проявила просто потрясающие ум и такт...
Из дневника Александра"Я уже собирался несколько раз говорить с нею, но все не решался, хотя и были несколько раз вдвоём. Когда мы рассматривали фотографический альбом вдвоем, мои мысли были совсем не на картинках; я только и думал, как бы приступить с моею просьбою. Наконец я решился и даже не успел всего сказать, что хотел. Минни бросилась ко мне на шею и заплакала. Я, конечно, не мог также удержаться от слез. Я ей сказал, что милый наш Никс много молится за нас и, конечно, в эту минуту радуется с нами. Слезы с меня так и текли. Я её спросил, может ли она любить ещё кого-нибудь, кроме милого Никса. Она мне отвечала, что никого, кроме его брата, и снова мы крепко обнялись. Много говорили и вспоминали о Никсе, о последних днях его жизни в Ницце и его кончине. Потом пришла королева, король и братья, все обнимали нас и поздравляли. У всех были слезы на глазах"
Прожили они долгую и очень счастливую жизнь, любили друг друга по-настоящему.
Правда, у императрицы Марии Федоровны конец жизни был не так чтоб очень счастливый... но брак - был. Очень счастливым.

В чем и как у Профессора проявлена его любовь к жене хотя бы на этапе свадьбы?

Мы говорим не о проявлениях любви, а о самой любви. Которая вполне присутствовала у Денетора, это явно.

При том, когда я говорю, я говорю о любви хотя бы с одной стороны (обычно со стороны мужчины все-таки). Это в паре Денетор/Финдуилас явно есть. Не удивлюсь, если и она его любила, а страдала из-за тоски по родине ну и потому, что любимый муж - человек тяжелый. Можно любить и быть тяжелым. Можно любить и страдать от того, что любимый - тяжелый человек. Вполне достоверно.

это типичная ситуация семьи, где НЕ ПРИНЯТО любить.

Поправка: не принято проявлять любовь. При этом, как ты сама говоришь, Денетор обоих сыновей любил.

И тогда ты вполне соглашалась, что такое может быть.

Не-не-не. Это совершенно разные установки. Одно дело: "ты будешь с ним счастлива (с ней счастлив), хотя сейчас у тебя нет "страстной любви"". Другое дело: надо выйти замуж (жениться) именно на этом человеке" или на человеке из этой семьи, потому как династические (или другие) соображения. Абсолютно разный подход. Первое - вполне вероятно и нормально. Второе мне категорически не нравится (из этой же сказки, кстати, и закон Тар-Алдариона).