alwdis, я тоже смотрю. И я не понимаю, почему королевская охота - это четыре мужика идут пешком, почему четырнадцатилетняя девочка напоминает здоровую лошадь габаритами, а вместо прекрасных драконьих яиц у нас, э, шишки с облупившейся краской. Ну и так далее.
И фильм, и книгу я воспринимаю как рассказ о людях. Вот только в сериале людей нет, есть картонки, и рассказа уже практически нет, есть заработок бабла. Если первый сезон и частично второй туда-сюда годились, то дальше стало невыносимо.

Я вообще не представляю, как всё это сыграть, я не политик, мой потолок - это Санса))) Но я не могу играть в политику в мире Мартина; её либо строить, эту политику, либо уж не симулировать, а в политике, как ты понимаешь, союзы за полчаса не строятся))) Мартин - реалистичен. И мир его реалистичен.
Но да, в принципе, в роли Оленны можно получить драйва)

Ilwen, да ладно тебе, чем он нереальный? Вот ровно в такой концентрации в средневековье оно и было. Со всеми ужасами и прелестями, отравой в вине и кишками на соснах.

да ладно тебе, чем он нереальный? Вот ровно в такой концентрации в средневековье оно и было.

Да ладно, даже в средневековье не было такой концентрации, во всяком случае, не "везде и всюду в любой момент времени". В принципе, это нормально для худ. литературы из разряда "остросюжетных" - надо же чем-то сюжет поддерживать - но это не "реализм" в полном смысле слова. Ну и "пакости человеческой" мне кажется, все же поменьше вокруг. А тут она как-то очень уж сконцентрирована.

Ilwen, так у Мартина всё ж таки и не "любой" момент, м? У него гражданская война?
А пакости человеческой в жизни - на каждом шагу, и много её, и в лицо она лезет. Просто выражается несколько более культурно в мирное время. Другой вопрос, что кроме подлости - и хорошего много, и у Мартина его много, и ты меня прости - но быть благородным королём Арагорном, когда у тебя все благородные и порядочные в стране - чуть-чуть легче, чем быть благородной королевой Дейенерис, когда тебе шестнадцать, и принципы у тебя примерно такие же, как у того Арагорна, а вот окружающие тебя люди - немножко другие.

но быть благородным королём Арагорном,

Я не прошу "благородного короля Арагорна", но все-таки там антиблагородство почти на всех уровнях зашкаливает. Даже твой Джон Сноу - гм-гм...

А что - гражданская война? Даже в такое время были разные люди. А не то чтобы гибли все с каким-то садистским постоянством, а остальные - успешно курвились.

Ilwen, именно что разные. И у Мартина они - разные. Очень разные. Я вот вижу много по-настоящему хороших людей - тут тебе и Джон, и Дени, и Тирион, и Бриенна, и Джейме (особенно после встречи лба со стенкой), и Арья, и Барристан, и Бран, и Оша, и Сэм, и старый Мормонт, и мейстер Лювин, и Давос Сиворт, и Нед Старк...
Вот только идеальных нет. И тех, кто с чистыми руками у власти ухитрялся удержаться - нет. Потому что так не бывает в реальном мире, увы.
У каждого героя, будь он хоть каким хорошим человеком, есть слабости, есть тёмные стороны, есть недостатки. И многие герои, между прочим, с этими своими недостатками более или менее успешно борются. Или не борются. Но за свои косяки каждый платит, и, кстати, далеко не каждый - жизнью. Умирают-то многие, но в основном всё же второстепенные, из главных только Неда, Кейтилин и Робба убили, так оба постарались сами.

Джон, и Бриенна

Погибли (?)

Дени

Дрейфует в сторону "неблагородной, но эффективной".

Тирион

Отцеубийца

Джейме

Детоубийца

Арья

Ох, что-то уже сомневаюсь...

Бран

Пока еще не очень ясно.

Оша, и Сэм, и старый Мормонт, и мейстер Лювин

Третьестепенные персонажи.

Давос Сиворт

Один на сотню

Нед Старк

Погиб в самом начале.

Ilwen, ну ты это, не хорони раньше времени, пока мы трупа не видели.

Дрейфует в сторону "неблагородной, но эффективной".
Спокойно, она уже огребла на этом пути по шапке и в данный момент дрейфует в сторону "взять паузу и понять, что происходит".

Отцеубийца
Плохо, не спорю. Но нельзя сказать, что это не было самозащитой.

Детоубийца
Раскаялся.

Ох, что-то уже сомневаюсь...
А ты не сомневайся, ты посмотри на то, что она делает, а не на то, что верещит растерянный ребёнок.

Пока еще не очень ясно.
Не знаю, мне лично вполне ясно, что там сформировался умный и добрый лидер.

Третьестепенные персонажи.
И?

Погиб в самом начале.
И?

Юля, ты хочешь видеть в каждом только дурное. А если не можешь, то "сомневаешься", как в Арье. А вот Мартин хочет видеть ещё и хорошее в каждом, и даёт шанс хоть что-нибудь хорошее проявить - и Станнису даёт шанс со всем его паскудством первых книг, и Джейме даёт взять себя в оставшуюся руку руки и начать меняться, и Сансе даёт повзрослеть и научиться думать головой. Просто не все учатся, как и в жизни, что ж поделать.
Святых людей у Мартина нет, кроме, может быть, монаха на тихом острове. А вот хорошие люди, которые пытаются поступать хорошо - много; не всегда пытаются, не всегда получается, но они стараются.

Юля, ты хочешь видеть в каждом только дурное.

Я хочу?! Ну нет уж, все наоборот, не хочу. Но Мартин туда упорно показывает.

А вот Мартин хочет видеть ещё и хорошее в каждом, и даёт шанс хоть что-нибудь хорошее проявить - и Станнису даёт шанс со всем его паскудством первых книг, и Джейме даёт взять себя в оставшуюся руку руки и начать меняться, и Сансе даёт повзрослеть и научиться думать головой.

Все это, конечно, неплохо, но что-то общий баланс в сторону паскудства, а я такого не люблю.

Святых людей у Мартина нет, кроме, может быть, монаха на тихом острове. А вот хорошие люди, которые пытаются поступать хорошо - много; не всегда пытаются, не всегда получается, но они стараются.

Святых не надо, но хотя бы порядочных...

Ilwen, на мой взгляд, я перечислила вполне порядочных людей. И покажи мне, пожалуйста, хоть одно литературное произведение приличного уровня, где средний моральный уровень героев сильно выше (фантастику вроде Стругацких не предлагать по понятным причинам)

хоть одно литературное произведение приличного уровня, где средний моральный уровень героев сильно выше

Тысячи их. Начиная с Илиады и Одиссеи. "Дон Кихота" сейчас перечитываю - вполне себе приличный уровень героев, а ведь это кровавый 16 век. Герои Рабле вполне добры. Толстой. Достоевский - в общем, тоже (там, конечно, девиаций много, но не зашкаливает, как у Мартина). Фолкнер. Фитцджеральд. Еtc.

Ilwen, по тем, где очень хорошо и подробно помню - ну извини. Не согласна. Формы выражения зла могут быть разными, это верно - потому что возможности разные. Но Розмари Хойт или Дик Дайвер ничем не лучше и не хуже мартиновских героев, а от Анны Карениной зла меньше, чем от Роберта Баратеона, только потому, что сил поменьше - уровень гнусности одинаков. Возьми любую книгу - посмотри, сколько черного даже в лучших людях. Вспомни, что творит очень хороший человек Левин и весьма неплохой человек Вронский.
Вспомни Достоевского - раскаявшегося Раскольникова или омерзительного Мармеладова, безжалостного Федора Карамазова, отвратительного Смердякова, хорошего, но психически нездорового Мышкина...
Не бывает людей без изъяна, а люди, близкие к идеалу, не бывают главными героями. Вон есть у Мартина Давос. Ну куда его в главгерои? Или уж надо идти путем Толкина и всю недоданную положительным героям черную краску выливать на отрицательных, устраняя таким образом дисбаланс и создавая конфликт.

Но Розмари Хойт или Дик Дайвер ничем не лучше и не хуже мартиновских героев

Насчет "отдельных героев" - без вопросов, есть таковые и в классике, но концентрация не та, я же говорю.

а от Анны Карениной зла меньше, чем от Роберта Баратеона, только потому, что сил поменьше - уровень гнусности одинаков

Хм, но я не считаю Роберта "гнусным" - хотя недостатков и слабостей у него куча. Но это не "гнусность" в моем понимании, он все-таки хотя бы различает, где хорошо, где плохо, "гнусный" не дал бы пинка садисту-сыночку за кошку, а поразвлекался бы вместе с ним . Да и Каренина - не "гнусная", хоть и слабая. И опять же - концентрация. На одну слабую Каренину и не слишком приятного Каренина, и довольно противного Стиву Облонского - еще вполне приличная Долли Облонская и совсем хорошие (хотя и не без слабостей) Китти с Левиным, и вполне неплохой Вронский. Баланс вполне выдержан, как по мне.


Вспомни Достоевского - раскаявшегося Раскольникова или омерзительного Мармеладова, безжалостного Федора Карамазова, отвратительного Смердякова, хорошего, но психически нездорового Мышкина...

Концентрация. Добрая и благородная Соня Мармеладова, очень положительный Алеша Карамазов, вполне приличные мать и сестра Раскольникова и порядочный следователь, и т.д. и т.п. Уравновешивается, поэтому не возникает образа "антиидеала".

Ilwen, положим, в классике далеко не все сюжеты настолько же напряжённые и высвечивающие сразу и лучшее, и худшее. Тот же Фитцджеральд - это ведь, по сути, бытовые события, ничего экстраординарного, а у Мартина - слом мира. На изломе всякое лезет. Вон Достоевский тоже выводит на излом и надрыв - и у него есть как почти-святость, так и запредельная мерзость, и концентрация этой мерзости, на мой взгляд, куда как больше, чем у Мартина, и на одну Сонечку и двух второстепенных неплохих людей ужаса и мерзости приходится - будьте нате, от старухи начиная и Свидригайловым заканчивая.

Про Роберта - ну извини, эту свинью, радовавшуюся убийствам детей, омерзительно поведшему себя буквально со всеми близкими и предавшую второго отца и единственного друга ради собственного комфорта...
Хотя да, я зря его с Анной сравнила, эта гадит и ломает людям жизни не ради комфорта, но ради удовольствия. Померзее будет, Роберт не садист, он просто свинья, хотя у Роберта размах много шире.
Но в целом - да одна Анна уравновесит и мужа, и Долли, и Кити, а Левин, хоть и неплохой мужик, ревнив так, что я б убила - и останется почти до конца не самым-то приятным человеком. Вронский со Стивой там на подпевках, а ещё есть Бетси...

А ещё я тебе могу привести в пример "Мастера и Маргариту" и попросить найти там хоть одного не то что хорошего - не отвратительного героя)
Хотя в целом у меня от книг Мартина ощущение одно: люди борются. Борются со злом, как умеют, стараются, учатся, растут. Не все, естественно, но примерно половина, как и в жизни.

а у Мартина - слом мира. На изломе всякое лезет.

Да ну? Сколько книг про революции, войны - и все равно там паскудство не в такой концентрации.

Свидригайловым

Он даже до Рамси и его папаши не дотягивает. Хотя бы и по возможностям, да. Вот, кстати, реальный мир таков, что все-таки "Свидригайловым" не дают разгуляться. А у Мартина - нате, пожалуйста.

Про Роберта - ну извини, эту свинью, радовавшуюся убийствам детей, омерзительно поведшему себя буквально со всеми близкими и предавшую второго отца и единственного друга ради собственного комфорта... Хотя да, я зря его с Анной сравнила, эта гадит и ломает людям жизни не ради комфорта, но ради удовольствия. Померзее будет, Роберт не садист, он просто свинья, хотя у Роберта размах много шире.

Упс, что-то ты слишком утрируешь в обоих случаях, имхо.

не то что хорошего - не отвратительного героя

Мастер с Маргаритой. Герои "романа" Мастера, ну, кроме Иуды. В принципе, и Воланд со свитой - хотя и нечисть, но не отвратительны. То есть, я не говорю, что они положительны, но и гнусными я бы их не назвала.

Ilwen, знаешь, мне кажется, что мы с тобой радикально расходимся в оценках персонажей, как мартиновских, так и прочей литературы. Потому что если я "утрирую" и если мастер с Маргаритой не вызывают тошноты - то я не очень вижу смысла в продолжении дискуссии. Просто потому что мы слишком по-разному видим.

и если мастер с Маргаритой не вызывают тошноты

Не вызывают. Не без слабостей люди, но почему они должны "тошноту" вызывать - сие мне неведомо.

знаешь, мне кажется, что мы с тобой радикально расходимся в оценках персонажей, как мартиновских, так и прочей литературы

Знаешь, мне кажется, ты чересчур строго судишь. Я уж думала, что я - максималист, но ты меня за пояс заткнешь, это уж точно.

Просто потому что мы слишком по-разному видим.

Ну ОК.

Ilwen, нет, не строго. Я всегда буду снисходительна к тем, кто с собой борется и пытается стать лучше. Но я очень не люблю героев, которые даже при изначально неплохих данных над собой не работают.

С интересом почитала дискуссию, теперь думаю, не приобщиться ли к книгам Мартина все же... или подождать, пока допишет? Там много до конца осталось?

Пока по итогам осбуждения мне больше всего жалко Анну Коренину. Хотя героев "Мастера и Маргариты" немного тоже.

vinyawende, там до конца ещё две книги. Учитывая его скорость - лет пять минимум... в общем, я бы советовала читать сейчас.

naurtinniell, о, понятно. Спасибо!

vinyawende, пожалуйста)

naurtinniell, ну что... я прочитала одну книгу, и, кажется, втянулась, начинаю вторую))) Хотя, если бы не этот тред, этого бы, наверное, не произошло, потому что, хоть написано и хорошо, сначала я, честно говоря, читала для того, чтобы понять, кто названные здесь люди и как они покажутся мне. Ну... и еще раз ну... у меня хороших людей получилось намного больше. Хотя я допускаю, что некоторые еще испортятся в последующих книгах.

А в целом... есть хорошие люди, есть плохие. Очень хороших немного. Но и совсем омерзительных тоже не сильно много. Все как в жизни.

Конечно, не толкиновские эльфы. Вообще не эльфы. А так вполне нормально. По крайней мере, нет ни одного народа, который был бы назначен плохим от и до или низшим, везде разные люди. Уже хорошо.

vinyawende, о, нашего полку прибыло)) *Бурная радость*
Хороших людей много, но я не всех упоминаю - часть убьют, часть накосячит, часть многие оценивают иначе, чем я. Подонков тоже будет чем дальше, тем больше - поднялась муть со дна.
Хотя мне было бы интересно обсудить твои оценки и мнения.

Разумеется, это не Толкин. Это другое и о другом)

Разумеется, это не Толкин. Это другое и о другом)

naurtinniell, я понимаю, просто тут-то речь зашла, что у Толкина чище, а тут грязь... но тут не только грязь, и я бы не сказала, что автор ее смакует, он ее описывает, смакуют не так.

о, нашего полку прибыло)) *Бурная радость*

)))

Вряд ли я окажусь в фандоме, скорее, просто буду ждать продолжения канона. Ох... реально долго ждать придется же...

Хороших людей много, но я не всех упоминаю - часть убьют, часть накосячит, часть многие оценивают иначе, чем я. Подонков тоже будет чем дальше, тем больше - поднялась муть со дна.

Ну, понятно, гражданская война не располагает к торжеству человечности.

Хотя мне было бы интересно обсудить твои оценки и мнения.

Ну, из твоего списка: и Джон, и Дени, и Тирион, и Бриенна, и Джейме (особенно после встречи лба со стенкой), и Арья, и Барристан, и Бран, и Оша, и Сэм, и старый Мормонт, и мейстер Лювин, и Давос Сиворт, и Нед Старк... я практически со всем согласна... кроме Джейме... в смысле, либо это не тот персонаж о ком я думаю, либо мне надо читать дальше, чтобы понять, что в нем хорошего.

Из тех, кого еще я считаю хорошими, мне ощутимо не хватает в списке Кейтилин, хотя она, конечно, ужасно относилась к Джону, но редко какая женщина хорошо отнесется к ребенку, который родился у ее мужа в первый же год после свадьбы и родился не только не от нее, но от женщины, которую муж любил явно больше. Хотя, конечно, если бы она относилась к нему хорошо, то была бы еще лучше и однозначно стала бы моей любимой героиней)))

Из детей Старков мне тоже больше всего по-человечески симпатичны Бран и Арья (и Джон Сноу, но он немного отдельно, как всегда), но и остальные в общем хорошие люди, даже Санса, по поводу которой я долго сомневалась, но потом пришла к выводу, что ее главной проблемой изначально был излишний романтизм и фиалочность, так сказать, для двенадцатилетней девочки не такие большие пороки, и со временем она бы это все переросла спокойно, если бы все было нормально, но и с учетом того, что все не нормально, она справляется неплохо (по крайней мере, пока, напоминаю, я читаю вторую книгу)

Еще из тех, кто мне показался хорошим человеком: Бенджен Старк, Йорен... в Ночном Дозоре вообще многие, не только Мормонт и Сэм, но и кузнец (вот мне стыдно, но я сейчас забыла как его зовут... однорукий Над?) и многие из тех, кто принимал присягу одновременно с Джоном, и брат Эймон и еще многие, там, скорее, неприятных личностей можно перечислить поименно. Даже среди спутников Йорена, которые еще не были дозорными и большинство которых он забрал из тюрьмы, оказалось много не таких уж негодяев.

Из вассалов Неда Старка мне тоже многие нравятся, правда, многие и погибли вместе с ним, но все равно хорошие люди еще остались, сир Родрик, мейстер Лютен, Миккен и другие.

Джандри, сын Роберта, мне понравился намного больше самого Роберта))) Надеюсь, он выживет и не испортится.

Мерцелла и Томмен тоже, надеюсь, выживут и не испортятся.

Братья Роберта... ну, Ренли, конечно, легкомысленный, но, в принципе, плохого он ничего не сделал. Станнис озлоблен, но, кажется, изначально был неплохим человеком, хотя теперь хорошим его уже не назовешь. Мейстер Крессен мне, кстати, понравился.

Еще Брендан Талли достойный человек.

Даже Джорах Мормонт... хотя, конечно, хорошие люди не продают других людей работорговцам, но все-таки... он не отъявленный негодяй, а человек, совершивший ошибку, к тому же, для Дейенерис он просто сокровище. Кстати, дотракийцы, которые остались с Дейенерис, когда все остальные разбежались, тоже в общем люди неплохие.

И даже у Сандора Килдара бывают моменты просветления, так сказать... хотя он, конечно, зарубил мальчика, и после этого назвать его хорошим как-то язык не поворачивается.

Вот как-то так.

Мир как таковой мне не так чтобы очень нравился или сильно впечатлил, но интересно узнать, чем теперь дело кончится, и кто выиграет в престолы))) По идее, против лома нет приема, в смысле, если драконы вырастут, Дейенерис всех переиграет.... но это было бы слишком просто.

Написано хорошо, даже очень хорошо. Правда, видны ошибки переводчика местами, но это как раз показатель качества исходного текста, когда текст плохой за косяками автора косяки переводчика уже незаметны.

vinyawende, я согласна, что не смакует. Просто показывает, как оно бывает, а Толкин грязь (именно грязь) видеть и тем более описывать не хочет. Его право, он в другом жанре работает.

Вряд ли я окажусь в фандоме, скорее, просто буду ждать продолжения канона. Ох... реально долго ждать придется же...
Ну я тоже не в фандоме, я так, иногда немножко обсуждаю. Потому что хочется)
Кстати, когда закончатся пять книг - есть ещё приквелы и "Мир Льда и Пламени" - летопись мейстеров.

Джейме... в смысле, либо это не тот персонаж о ком я думаю, либо мне надо читать дальше, чтобы понять, что в нем хорошего.
В первом томе я тоже страшно ругалась по его поводу и не думала, что изменю точку зрения. За третий-четвёртый изменила) Кстати, где-то в третьем, вроде, его ПОВы начинаются - и он выглядит иначе.
Кстати, есть и в первом томе одна сцена, показывающая, что с Джейме не всё так просто, но она с первого прочтения не бросается в глаза.

Кейтилин
Во-первых, Джон, да. Ситуация, конечно, не из приятных, но бить сковородкой надо Неда, а не Джона, если уж всё так плохо и ты так обижена (хотя учитывая, что свадьба там не по любви, мужик год был на войне и к тебе относится хорошо - в реалиях средневековья не такая уж и проблема).
А во-вторых, Санса и Арья, мамой не воспитанные совершенно. Почему все мальчики в курсе, что такое семья, и базовые ценности в голове имеют, а Сансе не положили? Потому что мальчиков воспитывает папа, а девочек - мама. При этом к Арье она подход найти не может, потому что Арья не хочет быть леди, а научить реализовать свой потенциал иначе, чем через шитьё, Кейтилин не умеет. И мало того, что не умеет, так у неё Арья виновата в этом. Маленький спойлерТам будет сцена, где Арья думает: вот я приеду домой, грязная, с грязными руками, в мальчишеской одежде - разве мама будет мне такой рада? Я ведь совсем не леди. Джон будет рад... а мама? Не должно у ребёнка возникать таких вопросов!
Но в целом Кейтилин не такой уж плохой человек. Но дура.

Дети Старков
Ну, про Брана и Арью я согласна, я верю, что они со всем справятся и дорастут.
С Сансой сложнее. Скажем так, мои к ней основные претензии лежат за пределами первого тома, где всё действительно можно списать на дурь и плохое воспитание.

Бенджен Старк, Йорен... в Ночном Дозоре вообще многие, не только Мормонт и Сэм, но и кузнец (вот мне стыдно, но я сейчас забыла как его зовут... однорукий Над?) и многие из тех, кто принимал присягу одновременно с Джоном, и брат Эймон и еще многие, там, скорее, неприятных личностей можно перечислить поименно.
Бенджен и Йорен люди хорошие, но очень уж проходные персонажи, я всё-таки главных выписывала. А дозорные ещё будут подробно, кажется, позже, там и очень хорошие, и очень плохие люди есть. Разные.
Мейстер Эйемон даааа) люблю Таргариенов.

сир Родрик, мейстер Лютен, Миккен и другие
Мейстера я даже перечислила (только он Лювин).
Ну да, у Старков много хороших людей, но опять же, всех не перечислить...

Джандри, сын Роберта, мне понравился намного больше самого Роберта))) Надеюсь, он выживет и не испортится.
Ну, хуже Роберта быть трудно)))) Но Джендри, имхо, в том направлении движется. Я не знаю, правда, сколько ты уже прочла.

Мерцелла и Томмен тоже, надеюсь, выживут и не испортятся.
Ну да, но они, опять же, совсем дети и очень мимолётно в кадре. Томмен будет больше, но он совсем валенок, прости, как и в первой книге был)

Братья Роберта... ну, Ренли, конечно, легкомысленный, но, в принципе, плохого он ничего не сделал. Станнис озлоблен, но, кажется, изначально был неплохим человеком, хотя теперь хорошим его уже не назовешь. Мейстер Крессен мне, кстати, понравился.
Ты докуда дочитала?
Про Станниса я тебе одно скажу. Этот товарищ с детства так лелеял своё "мне недодали", что ничего хорошего из этого вырасти не могло, и Мелисандра там рядом с ним не просто так образовалась. Морально этот труп разложился давно. Мейстер, опять же, человек неплохой, но эти причитания "ой, мальчика бедного в тень задвинули" - во-первых, несколько необъективны, во-вторых, куда полезнее было бы не причитать, а из мальчика человека воспитывать, без точки зрения "МнеВсеДолжныВсёИНемедленно".
Хотя что-то приличное в Станнисе осталось, может, это операбельно, если Мартин его не убьёт с концами.

Еще Брендан Талли
Да, точно, Чернорыба забыла)))

Джорах Мормонт
Ну кхм.
Не люблю работорговлю.
И для Дени он то ещё сокровище. С подвохом.

Сандора Килдара
Клигана)
Да, тоже не самый плохой человек. Но опять же - его ещё воспитывать и воспитывать до приличного. Но я верю в Мартина, Мартин может.

Мир как таковой мне не так чтобы очень нравился или сильно впечатлил, но интересно узнать, чем теперь дело кончится, и кто выиграет в престолы)))
У меня есть гипотеза, но я помолчу пока)))

против лома нет приема
Окромя другого лома.
Драконов три.
А теперь представь себе, что будут, если цели их всадников разделятся или вступят в противоречие.
Но и так - драконов убивали. Например, погиб дракон Рейенис при попытке захвата Дорна.

А написано очень хорошо, имхо. И многоплановость сюжета мне нравится)

я согласна, что не смакует. Просто показывает, как оно бывает, а Толкин грязь (именно грязь) видеть и тем более описывать не хочет. Его право, он в другом жанре работает.

naurtinniell, да, согласна.

Кстати, когда закончатся пять книг - есть ещё приквелы и "Мир Льда и Пламени" - летопись мейстеров.

Я видела упоминания о них в Википедии, ага.

Кстати, есть и в первом томе одна сцена, показывающая, что с Джейме не всё так просто, но она с первого прочтения не бросается в глаза.

Та, где он выбрасывает Брана? Он это сделал не то чтобы совсем хладнокровно. То есть он все-таки не такой, как те, кто на вопрос: "Мог бы ты убить ребенка?" отвечают: "Зависит от того, сколько ты мне за это заплатишь". Или ты что-то другое имела в виду?

Во-первых, Джон, да. Ситуация, конечно, не из приятных, но бить сковородкой надо Неда, а не Джона, если уж всё так плохо и ты так обижена (хотя учитывая, что свадьба там не по любви, мужик год был на войне и к тебе относится хорошо - в реалиях средневековья не такая уж и проблема).

Она простила Неда. Она злится именно на Джона. За то что он присутствует в ее семье и постоянно своим видом напоминает ей о случившимся, за то, что он больше Старк, чем любой другой из детей Неда, больше, чем ее дети.

Понятно, что Джон всего этого не просил. Но и она ничего подобного не хотела, когда выходила замуж, и действительно ведь бастарды обычно в семье, рядом с законной женой не живут. Есть там, кстати, такой персонаж, леди Хорнвуд, у которой муж и сын умерли, Бран говорит, что раз у Хорнвуда был бастард, он может унаследовать эти земли, а Лювин отвечает, что да, это вариант, но леди Хорнвуд он вряд ли порадует. То есть наличие таких детей в порядке вещей, но и то, что законные жены относятся к ним негативно, тоже в порядке вещей. И конечно, как я уже сказала, было бы лучше, если бы Кейтилин преодолела себя и могла не злиться. Но это было бы реально очень круто. Она бы тогда реально была благороднее и лучше всех в этой книге, а там и без нее уже была парочка героев "слишком благородных, чтобы срать", как выразился Тирион Ланнистер.

А во-вторых, Санса и Арья, мамой не воспитанные совершенно. Почему все мальчики в курсе, что такое семья, и базовые ценности в голове имеют, а Сансе не положили?

Потому что мальчики хранят и умножают честь рода, а девочки выходят замуж и переходят в семью своего мужа, вот и Санса ждала, что ее постигнет великая любовь, как в песнях, она отделится от своей семьи и станет женой прекрасного принца, отважного и благородного, который, конечно, будет любить ее без памяти и совершать подвиги с ее именем на устах.
Романтические фантазии, склонность к которым она вряд ли унаследовала от Кейтилин, той эти вещи, похоже, наоборот, не свойственны.

отому что мальчиков воспитывает папа, а девочек - мама. При этом к Арье она подход найти не может, потому что Арья не хочет быть леди, а научить реализовать свой потенциал иначе, чем через шитьё, Кейтилин не умеет.

Хе-хе... где Кейтилин и где шитье... шитью и манерам девочек учила септа Мердейн... и хвалила она послушную и восприимчиваю к ее науке Сансу, а с Арьей у нее были проблемы, но и Кейтилин, и Нед пытались сделать так, чтобы Арья наставницу слушалась, было бы странно, если б они действовали по-другому, учитавая, что они сами ее и наняли.

Там будет сцена, где Арья думает: вот я приеду домой, грязная, с грязными руками, в мальчишеской одежде - разве мама будет мне такой рада? Я ведь совсем не леди. Джон будет рад... а мама? Не должно у ребёнка возникать таких вопросов!

Учитывая, что мы уже знаем Кейтилин и знаем, что она будет рада дочери в любом виде, кроме мертвого, все это только пустые детские страхи, сформированные не Кейтилин, а септой Мердейн, да и то не нарочно, конечно.

Просто до того, как началась вся заваруха, девочки были маленькие, а жизнь спокойная, они не видели маму в боевом, так сказать, режиме, поэтому, получается, знают ее только наполовину. А ведь большУю часть своего боевого пыла Арья унаследовала от нее, хотя Кейтилин проявляет его иначе.

Но в целом Кейтилин не такой уж плохой человек. Но дура.

Категорически не согласна. В смысле, не согласна, что она дура.

С Сансой сложнее. Скажем так, мои к ней основные претензии лежат за пределами первого тома, где всё действительно можно списать на дурь и плохое воспитание.

У нее было хорошее воспитание, просто ее очень оберегали, поэтому представления о жизни у нее были радужные и далекие от реальности. Такое и в реальной жизни часто бывает, как раз в хороших семьях и с очень любимыми детьми.

Бенджен и Йорен люди хорошие, но очень уж проходные персонажи, я всё-таки главных выписывала. А дозорные ещё будут подробно, кажется, позже, там и очень хорошие, и очень плохие люди есть. Разные.

А... но мне они как-то запомнились просто... Я догадываюсь, что дальше Стены и дозорных будет больше, все-таки зима будет...

Мейстера я даже перечислила (только он Лювин).

Ой, да. С именами я намудрила, прямо в стиле "а почему этот герой называется то Финрод, то Фингон")))

Ну, хуже Роберта быть трудно)))) Но Джендри, имхо, в том направлении движется. Я не знаю, правда, сколько ты уже прочла.

Он пока в плену в Харренхолле, в кузнице работает, ничего предосудительного вообще не делал еще.

Ну да, но они, опять же, совсем дети и очень мимолётно в кадре. Томмен будет больше, но он совсем валенок, прости, как и в первой книге был)

Ну, не мерзавец, по крайней мере, хотя я все-таки надеялась, что со временем он окрепнет.

Вообще этот тред, с одной стороны, подтолкнул меня к чтению, а то я, может, так и не собралась бы, а с другой, после слов "умирает в самом начале" я все думала, когда же умрет Нед, а он протянул довольно долго в первой книги, можно было какое-то время читать и не беспокоиться))) А теперь я перечитала тему и знаю (в первый раз не запомнилось, потому что я еще не знала кто это), что Кейтилин и Робб тоже умрут... эх...

Про Станниса я тебе одно скажу. Этот товарищ с детства так лелеял своё "мне недодали", что ничего хорошего из этого вырасти не могло,

Но ему действительно не додали и продолжали в том же духе всю его жизнь. Он очень несчастный человек, действительно. И с женой ему ужасно не повезло тоже.

Но это не повод, конечно, младшего брата убивать и вообще... до этого я уже дочитала, да.

Получается, что стремление к кристальной чистоте и жестокой справедливости загнало его в полнейшую... канализацию, из которой он, вероятно, уже не выберется. Или все-таки выберется еще?

И для Дени он то ещё сокровище. С подвохом.

А...

Сандора Килдара
Клигана)



Да, тоже не самый плохой человек. Но опять же - его ещё воспитывать и воспитывать до приличного. Но я верю в Мартина, Мартин может.

Даже так? Я думала, ему уже поздновато перевоспитываться.

Мир как таковой мне не так чтобы очень нравился или сильно впечатлил, но интересно узнать, чем теперь дело кончится, и кто выиграет в престолы)))
У меня есть гипотеза, но я помолчу пока)))

Ага)))

Тем более, я, кажется, еще не всех игроков знаю, а часть из тех, что есть сейчас, скоро выбудут, похоже.

Окромя другого лома.
Драконов три.
А теперь представь себе, что будут, если цели их всадников разделятся или вступят в противоречие.
Но и так - драконов убивали. Например, погиб дракон Рейенис при попытке захвата Дорна.

О. Я как-то не подумала, что ими может воспользоваться кто-то, кроме нее.

А написано очень хорошо, имхо. И многоплановость сюжета мне нравится)

Мне тоже.

А еще мне нравится внимание к деталям. Особенно мне запала в душу одна незначительная в общем-то вещь: когда Нед уже сидит в темнице, а Варис приходит уговаривать его пойти на сделку с королевой, в разговоре Варис упоминает черного котенка, которого любила маленькая Рейенис Таргариен, и задается вопросом, что с ним стало. А читатель знает, что с ним стало, потому что автор ему это уже показывал, хотя, в общем-то, совершенно необязательно для повествования было это показывать)))

vinyawende, Та, где он выбрасывает Брана? Он это сделал не то чтобы совсем хладнокровно. То есть он все-таки не такой, как те, кто на вопрос: "Мог бы ты убить ребенка?" отвечают: "Зависит от того, сколько ты мне за это заплатишь". Или ты что-то другое имела в виду?
Да нет, хотя там, конечно, тоже есть свой нюанс (Джейме может сделать, а потом подумать, но подумает он правильно и понимает, что сделал что-то не то).
Но я сейчас зависла, в каком томе та сцена, где Джейме вспоминает, как после убийства Эйериса на него презрительно смотрел Нед Старк.

Насчёт Кейтилин.
А простила ли она Неда? По-моему, нет. Она все пятнадцать лет аккуратно капает на это больное место и поддерживает в муже градус вины - так ведь удобнее. Он меньше спорит, соглашается вон в Королевскую Гавань уехать...
Теперь по поводу воспитания детей. Извини, септа - не мать. Её дело - учить, а не воспитывать. И за косяки в воспитании детей отвечают всё-таки родители (Нед тоже виноват, безусловно, но он всё-таки разумно отдал дочерей женщине, вот только зря не контролировал).
А уж сомнения в том, что мама любит - это и вовсе септа ни при чём, это косяк только и исключительно матери, или зачем она там вообще? Если септа работает "злым следователем" при Арье, то мать должна быть "добрым", а не два злых. В общем, извини, но воспитание детей у Кейтилин не получилось (собственно, воспитался у неё один Джон, которого она не трогала))) но именно он лучше всех впитывает манеры и воспитание, которые она даёт - и не видимость манер, как Санса, а суть умения вести себя).

а там и без нее уже была парочка героев "слишком благородных, чтобы срать", как выразился Тирион Ланнистер.
Так Тирион же это не о благородных, а о "благородных", есть разница)))

Я понимаю, что Кейтилин тебе симпатична, и в ней действительно много хорошего. Но всё-таки взгляни трезво на её отношения с собственной семьёй и осознай, что именно она оказывается основной разрушающей силой. Невольно, разумеется. Но очень уж у неё плохо с принятием альтернативных позиций.

У нее было хорошее воспитание, просто ее очень оберегали, поэтому представления о жизни у нее были радужные и далекие от реальности. Такое и в реальной жизни часто бывает, как раз в хороших семьях и с очень любимыми детьми.
Прости, но это и называется "плохое воспитание". Воспитание - это не только манеры, это все жизненные установки, это умение разбираться в людях, это некоторая корректировка ужасающей наивности...
Что Санса не может разобраться в Джоффри сходу - это не страшно; страшно, что до неё после сцены в Дарри ничего не доходит. Это уже - отсутствие базовых ценностей.
Не говоря уже о том, что дочь великого лорда нельзя растить далеко от реальности, ей вообще-то через три-четыре года уже замуж и детей заводить.

Ой, да. С именами я намудрила
Ничего, я тоже не сразу всех запомнила))))
Не муж и жена, а четыре разных человека

Он пока в плену в Харренхолле, в кузнице работает, ничего предосудительного вообще не делал еще.
М? А как же "давай оставим их и уйдём вдвоём"? А то, что он уже сейчас вовсю прячется за спину Арьи, ещё с дороги?

Вообще этот тред, с одной стороны, подтолкнул меня к чтению, а то я, может, так и не собралась бы, а с другой, после слов "умирает в самом начале" я все думала, когда же умрет Нед, а он протянул довольно долго в первой книги, можно было какое-то время читать и не беспокоиться))) А теперь я перечитала тему и знаю (в первый раз не запомнилось, потому что я еще не знала кто это), что Кейтилин и Робб тоже умрут... эх...
Ну да, когда знаешь, что Нед умрёт, читать и легче, и тяжелее. На меня его гибель обрушили совершенно внезапно, я очень надеялась, что его отправят на Стену.
Так, больше не спойлерю, а то ещё много чего будет...

Но ему действительно не додали и продолжали в том же духе всю его жизнь. Он очень несчастный человек, действительно. И с женой ему ужасно не повезло тоже.
И чего ж ему недодали настолько, что от этого можно на весь мир озлобиться? Не додали - это Тириону. Джону. Мейстеру Эйемону. Дейенерис. Неду, кстати. И ничего, не помешало стать нормальными людьми.
А с женой не так уж и не повезло, просто Станнис строить отношения с людьми не умеет категорически. Скорее уж жене с ним не повезло... она явно глубоко несчастна.

Получается, что стремление к кристальной чистоте и жестокой справедливости загнало его в полнейшую... канализацию, из которой он, вероятно, уже не выберется. Или все-таки выберется еще?
А он туда стремится?) В его представлении справедливость существует только по отношению к нему, любимому.
Ты же понимаешь, да, его роль в гибели Джона Аррена?
Ну как тебе сказать. Он столько наработает за книги, что вряд ли выберется по-настоящему. Какие-то подвижки начнутся, но я не уверена, что его не убьют раньше; Мартин - очень добрый автор.

Даже так? Я думала, ему уже поздновато перевоспитываться.
Скажем так, я надеюсь)

О. Я как-то не подумала, что ими может воспользоваться кто-то, кроме нее.
По-моему, там с первой книги сообщают, что один человек может летать только на одном драконе.
Дени, конечно, Матерь, вероятно, драконы никогда не причинят вреда лично ей, но это не значит, что их нельзя будет использовать против неё.
Но это только одна из версий) А вот Иные - это не версия, это данность...

А читатель знает, что с ним стало, потому что автор ему это уже показывал, хотя, в общем-то, совершенно необязательно для повествования было это показывать)))
Имхо, немножко сомнительная гипотеза. Прошло не то пятнадцать, не то шестнадцать лет. Домашняя кошка с правильным кормом и ветобслуживанием может столько прожить, но дикий дворовый кот? Там срок жизни лет пять максимум.

Да нет, хотя там, конечно, тоже есть свой нюанс (Джейме может сделать, а потом подумать, но подумает он правильно и понимает, что сделал что-то не то).
Но я сейчас зависла, в каком томе та сцена, где Джейме вспоминает, как после убийства Эйериса на него презрительно смотрел Нед Старк.

naurtinniell, в той части истории, которую я пока прочитала, Джейме практически не появляется, кроме как в разговорах других персонажей, так что это, получается, еще впереди.

А простила ли она Неда? По-моему, нет. Она все пятнадцать лет аккуратно капает на это больное место и поддерживает в муже градус вины - так ведь удобнее. Он меньше спорит, соглашается вон в Королевскую Гавань уехать...


ИМХО, простила, а место больное, потому что Джон рядом, если бы она его не видела постоянно, давно бы обо всем забыла. Но кстати, она осознает, что несправедлива к нему и чувствует свою вину, правда, Джону от этого ни холодно, ни жарко, потому что детство кончилось, и он уже на Стене. Но все-таки.

Теперь по поводу воспитания детей. Извини, септа - не мать. Её дело - учить, а не воспитывать. И за косяки в воспитании детей отвечают всё-таки родители (Нед тоже виноват, безусловно, но он всё-таки разумно отдал дочерей женщине, вот только зря не контролировал).А уж сомнения в том, что мама любит - это и вовсе септа ни при чём, это косяк только и исключительно матери, или зачем она там вообще

Ну, загоны по поводу: "Ты меня совсем не любишь" могут выплывать совершенно неожиданно для очень любящих родителей, на самом деле. В реальной жизни, я имею в виду, потому что родителям кажется, что тут и сомнений никаких быть не может, они же для детей все... а детям недостает чего-то другого совершенно, или, наоборот, чему-то незначительному они придают слишком много значения.

Если септа работает "злым следователем" при Арье, то мать должна быть "добрым", а не два злых.

Ты демонизируешь Кейтилин, нигде не показано, чтобы она была излишне строгой с Арьей. Максимум, что случалось, это ее заставляли извиниться перед наставницей и посещать уроки. Всем детям во все времена родители говорят примерно одно и то же: слушаться учителей, не срывать уроки, хорошо учиться... ну, и тут так же. И некоторым детям начинает казаться, что их любят только при исполнении этих условий, а бывает, это и на самом деле так. Если на самом деле так - родители шарахнутые на голову... А если не так, то родители нормальные, просто, возможно, им слишком часто приходилось это повторять. Кейтилин определенно нормальная.

В общем, извини, но воспитание детей у Кейтилин не получилось (собственно, воспитался у неё один Джон, которого она не трогала)))

А Робб тебе чем не угодил? И остальные, кроме Сансы? Хотя Рикон, конечно, был слишком мал, когда его родители уехали, чтобы считать его результатом воспитания любого из них.

и не видимость манер, как Санса, а суть умения вести себя).

У Сансы не "видимость манер" у нее другая проблема, та самая, о которой сразу ей сказал Пес, она привыкла говорить и делать то, чего от нее ожидают, и думает, что если она будет соблюдать все правила, остальные тоже будут, и все будет прекрасно, а она будет хорошей девочкой. Это, кстати, психологически характерно, для подростков ее возраста, если они не склонны к бунту.

а там и без нее уже была парочка героев "слишком благородных, чтобы срать", как выразился Тирион Ланнистер.
Так Тирион же это не о благородных, а о "благородных", есть разница)))

Он это сказал о Джоне Аррене и Неде Старке, именно в ключе их несовместимых с жизнью высоких моральных стандартов.

Я понимаю, что Кейтилин тебе симпатична, и в ней действительно много хорошего. Но всё-таки взгляни трезво на её отношения с собственной семьёй и осознай, что именно она оказывается основной разрушающей силой. Невольно, разумеется. Но очень уж у неё плохо с принятием альтернативных позиций.

У нее есть ошибки, я их вижу. Но это не те ошибки, о которых ты говоришь.

Прости, но это и называется "плохое воспитание". Воспитание - это не только манеры, это все жизненные установки, это умение разбираться в людях, это некоторая корректировка ужасающей наивности...

Умение разбираться в людях нельзя привить, оно приходит с практикой. А Санса - девчонка, которая жила фантазиями и песнями, и ей казалось, что Джоффи - продолжение песни, персонально для нее... она любовалась им, придумывая ему тысячу достоинств и тысячу оправданий для каждого его поступка... да, такая влюбленная дурочка.

Не говоря уже о том, что дочь великого лорда нельзя растить далеко от реальности, ей вообще-то через три-четыре года уже замуж и детей заводить.

Вот за три-четыре года она бы и дозрела, умственно в том числе. Все постепенно. Если бы никаких потрясений в стране и в ее семье не происходило.

М? А как же "давай оставим их и уйдём вдвоём"? А то, что он уже сейчас вовсю прячется за спину Арьи, ещё с дороги?

Да ты что?! (не нашла смайлик с выпученными глазами, а сюда бы правда очень подошел)

Он, наоборот, сказал: "Мы не можем бросить их и уйти, хотя они поступили бы с нами именно так". И это она старалась держаться рядом с ним, потому что на первых порах только он из всех не задирал ее.

Так, больше не спойлерю, а то ещё много чего будет...

О да, я вчера дочитала до захвата Винтерфелла, и что-то прямо не уверена, что мне хочется знать, что будет дальше...

И чего ж ему недодали настолько, что от этого можно на весь мир озлобиться? Не додали - это Тириону. Джону. Мейстеру Эйемону. Дейенерис. Неду, кстати. И ничего, не помешало стать нормальными людьми.

Так он и стал нормальным человеком, но об него продолжили вытирать ноги, и в какой-то момент, как раз к началу повествования он, похоже, решил, что быть нормальным человеком ему уже надоело, и он хочет, наконец, получить свое за всю жизнь и с процентами. И любой ценой. Да, сломался, я ж не говорю, что нет.

А с женой не так уж и не повезло, просто Станнис строить отношения с людьми не умеет категорически. Скорее уж жене с ним не повезло... она явно глубоко несчастна.

Хм... возможно, и она несчастна, но пока из того, что я увидела, она, скорее, несчастье своего мужа.

А он туда стремится?) В его представлении справедливость существует только по отношению к нему, любимому.

Нет, он жил именно по идеалам жестокой справедливости для всех: за хороший поступок награда, за преступление - наказание, причем наказание неотвратимо и даже награда за хороший поступок не подразумевает отмены наказания за плохой... поэтому у самого лучшего его рыцаря пальцы на одной руке на целую фалангу короче, чем положено от природы. Поэтому же, кстати, он не мог бы стать хорошим королем, все-таки хорошему королю нужно милосердие. Но он мог бы стать королем получше многих, потому что у многих не только милосердия, но и справедливости меньше, чем снега летом.

Ты же понимаешь, да, его роль в гибели Джона Аррена?

Он рассказал ему про детей Серсеи, рассчитывая, что тот перескажет Роберту, но тот, вместо того, чтобы пересказывать, стал перепроверять, перепроверял слишком долго и заметно, его раскрыли и убили, до того как он успел что-то рассказать... Ты думаешь, Станнис на это и рассчитывал, хотел так освободить себе место десницы? Я не думаю. А если нет, то нельзя сказать, что он виноват в гибели Аррена.

Кстати, Аррена действительно отравили из-за этого? Или это Лиза его прикончила, чтобы он не отобрал у нее сына? Мне вот прямо с первой книги это кажется очень вероятным.

Дени, конечно, Матерь, вероятно, драконы никогда не причинят вреда лично ей, но это не значит, что их нельзя будет использовать против неё.

А... да, я почему-то думала, что это исключает возможность использования их против Дени... но да, скорее, не исключает.

А дракону, кстати, обязательно нужен всадник? Нельзя просто надрессировать его исполнять команды и отправлять на дело одного?

Но это только одна из версий) А вот Иные - это не версия, это данность...

Но Иным же вообще все равно, кого убивать, они неуправляемы. Так что использовать их как силу в войне нельзя... разве что кто-то захочет устроить зомби-апокалипсис в Вестеросе.

Имхо, немножко сомнительная гипотеза. Прошло не то пятнадцать, не то шестнадцать лет. Домашняя кошка с правильным кормом и ветобслуживанием может столько прожить, но дикий дворовый кот? Там срок жизни лет пять максимум.

Срок продолжительности жизни кошки - лет двадцать, плюс-минус несколько лет. Дворовые (и вообще те, кто бывает на улице) живут часто намного меньше. Но две основных причины этого: машины и собаки. В Вестеросе нет машин, а попасть под лошадь или запряженную лошадьми повозку, я думаю, гораздо труднее для кошки, чем под машину. Собаки... ну, этот кот никому не дается, собакам, видимо, тоже... хотя половину уха ему все же кто-то оторвал. Еще, конечно, кот мог бы умереть от голода, болезни или если бы кто-то его убил. Но все-таки он живет во дворце и здесь какое-никакое пропитание можно найти, даже когда в городе от голода умирают люди. Болезнь дело такое... не заболеешь - не помрешь. А чтобы его убить, его, опять же, надо сначала поймать.

У домашней кошки, особенно породистой, кстати, несмотря на хороший уход, могут наступить проблемы с сердцем, почками и другими органами, которые ухайдохают ее едва ли не быстрее, чем дворовую.

vinyawende, в той части истории, которую я пока прочитала, Джейме практически не появляется, кроме как в разговорах других персонажей, так что это, получается, еще впереди.
А. Значит, впереди ещё много про Джейме)

ИМХО, простила, а место больное, потому что Джон рядом, если бы она его не видела постоянно, давно бы обо всем забыла.
Да не у неё больное, а у Неда. Кейтилин больно, потому что она не знает, любит ли её муж или всё ещё любит ту, другую; а Неду больно, потому что он жену опозорил и сделал ей больно, а сказать ей, что любит и никакие другие женщины ему не нужны - ну ты что, суровый северный мужик такого не умеет)
Это очень трогательно, на самом деле, и немного печально.

Ну, загоны по поводу: "Ты меня совсем не любишь" могут выплывать совершенно неожиданно для очень любящих родителей, на самом деле.
Могут. Но временно, а не постоянно.

Ты демонизируешь Кейтилин, нигде не показано, чтобы она была излишне строгой с Арьей. Максимум, что случалось, это ее заставляли извиниться перед наставницей и посещать уроки.
Я не демонизирую. Я замечаю, что из двух девочек у Кейтилин нормально не воспитана ни одна. Это уже статистика.
Слишком много проблем у обеих, причём глубинных, а не внешних.

А Робб тебе чем не угодил? И остальные, кроме Сансы? Хотя Рикон, конечно, был слишком мал, когда его родители уехали, чтобы считать его результатом воспитания любого из них.
Про Робба - читай дальше. Там кое-что очень важное мальчику в голову недовложили.
Арья - хороший человек сама по себе, но Кейтилин не может "окультурить" её волчью кровь и научить, как себя реализовывать. Она не может ни позволить Арье стать второй Висеньей Таргариен или Дейенис Непокорной, ни научить её быть тенью за плечом мужа. Ну не будет из Арьи - Сансы, она другая, так надо растить из Арьи - Арью и учить её взаимодействовать с обществом.

У Сансы не "видимость манер" у нее другая проблема, та самая, о которой сразу ей сказал Пес, она привыкла говорить и делать то, чего от нее ожидают, и думает, что если она будет соблюдать все правила, остальные тоже будут, и все будет прекрасно, а она будет хорошей девочкой. Это, кстати, психологически характерно, для подростков ее возраста, если они не склонны к бунту.
Да, это психологически ооочень естественно, но, повторюсь: в Сансу не заложили базы. Никакой. Вот ты можешь описать Сансу? Что она из себя представляет? Что любит? Что умеет?
Там, по сути, милая пустышка. Да, незлая. Но и всё.

Он это сказал о Джоне Аррене и Неде Старке, именно в ключе их несовместимых с жизнью высоких моральных стандартов.
А. Ну, скажем прямо, в случае с Арреном он не то что в молоко, он стрелял вообще в другую сторону. Ничего совсем плохого я про Аррена сказать не могу, но у этого человека разум политика всегда был выше принципов.

Умение разбираться в людях нельзя привить, оно приходит с практикой. А Санса - девчонка, которая жила фантазиями и песнями, и ей казалось, что Джоффи - продолжение песни, персонально для нее... она любовалась им, придумывая ему тысячу достоинств и тысячу оправданий для каждого его поступка... да, такая влюбленная дурочка.
Нет, извини. С практикой приходит умение разбираться в людях быстро. После случая в Дарри - ЧТО с Джоффри остаётся неясного? Что там песенного?

Он, наоборот, сказал: "Мы не можем бросить их и уйти, хотя они поступили бы с нами именно так". И это она старалась держаться рядом с ним, потому что на первых порах только он из всех не задирал ее.
Да нет, он аккуратно прощупывает почву. Ты смотри:
"Он умирает... Мы не можем бросить, но они поступили бы так... от него никакого проку..." - цепочка-то строится. Арья жёстко говорит "Нет", и он затыкается, но это не нытьё, это именно проверка варианта.

О да, я вчера дочитала до захвата Винтерфелла, и что-то прямо не уверена, что мне хочется знать, что будет дальше...
Спокойно. Дальше будет хуже много чего.
ОЧЕНЬ много чего.

Так он и стал нормальным человеком, но об него продолжили вытирать ноги, и в какой-то момент, как раз к началу повествования он, похоже, решил, что быть нормальным человеком ему уже надоело, и он хочет, наконец, получить свое за всю жизнь и с процентами. И любой ценой. Да, сломался, я ж не говорю, что нет.
Расскажи мне, пожалуйста, ГДЕ он стал нормальным человеком? Осада? Так это о моральных качествах не говорит, только о храбрости и упрямстве. Где он проявляет нормальные человеческие качества? Когда в упор не слышит весьма логичных слов Роберта и думает только о себе? Мне, моё, дайте?

Он рассказал ему про детей Серсеи, рассчитывая, что тот перескажет Роберту, но тот, вместо того, чтобы пересказывать, стал перепроверять, перепроверял слишком долго и заметно, его раскрыли и убили, до того как он успел что-то рассказать... Ты думаешь, Станнис на это и рассчитывал, хотел так освободить себе место десницы? Я не думаю. А если нет, то нельзя сказать, что он виноват в гибели Аррена.
Кхм.
Так. Там всё немножко не так)
Во-первых, Станнис не хочет место Десницы, Станнис хочет место наследника) На кой ему быть Десницей? Он в короли метит.
Во-вторых, Аррен как раз в курсе. Собственно, там патовая же ситуация: в курсе все, но никто не хочет связываться с Тайвином, который устроит войну. Аррен хочет этого меньше всего. Разве ж он проверяет? Что он проверяет, что бастарды Роберта похожи на Роберта? Ну с ума сойти, открытие, а Аррен-то и не знал. Что это доказывает? Ничего.
Станнис действительно плотно садится на шею Аррену, потому что разоблачить Серсею хочет, а быть крайним в глазах Тайвина не хочет никто, тот и на Безликого не поскупится. Так что Станнис подставляет Аррена, Аррен подставляться не хочет, но ссориться со Станнисом тоже, так что изображает бурную деятельность, успокаивает Станниса и явно прикидывает, как из этого выбираться. Ему бы договориться с Серсеей, травануть Станниса - и не было бы войны. Шутка. Но Аррена всё-таки травят, и что делает Станнис? Пытается добиться желаемого сам? Ага, щас. Он требует место Десницы, хотя совершенно ясно, что ему не дадут, политик из него архискверный, это даже Роберт понимает - и, найдя предлог обидеться, валит из столицы, прекрасно понимая, кого вытащат доделывать то, что начал Аррен. Кто ж во всём Вестеросе ещё такой наивный и принципиальный.

стати, Аррена действительно отравили из-за этого? Или это Лиза его прикончила, чтобы он не отобрал у нее сына? Мне вот прямо с первой книги это кажется очень вероятным.
Тебе спойлерить? читать дальшеИ то, и другое. Лиза траванула, чтобы сына не забрал. Аррена вылечили бы, но Пицель долечить не дал - по желанию, скажем так, Серсеи.

А дракону, кстати, обязательно нужен всадник? Нельзя просто надрессировать его исполнять команды и отправлять на дело одного?
Дракон без всадника может быть, но это дикий дракон. Так они без седоков не работают)

Но Иным же вообще все равно, кого убивать, они неуправляемы. Так что использовать их как силу в войне нельзя... разве что кто-то захочет устроить зомби-апокалипсис в Вестеросе.
Использовать-то нельзя, но они сами войну ведут. И Иные против драконов... ну вот я не знаю, кто кого.

Срок продолжительности жизни кошки - лет двадцать, плюс-минус несколько лет.
Насколько я знаю, на "натуральном" корме, без кастрации и лечения - много, много меньше.