Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Нет, не том, которое Кольцо, а о том, которое горцам.
Для себя, собираю все мысли в кучу. А то я полезла искать, что вообще фандом пишет, наткнулась на статью о проклятиях в Арде, поняла, что в статье ни слова ни об этом проклятии, ни о единственном аналогичном...
И поняла, что таки да, проклятие в адрес горцев абсолютно уникально по степени действия, тут даже проклятие Намо отдыхает, даже если считать его проклятием.

Прошу прощения за качество перевода, но другого под рукой нет:
"Они нарушили клятву бороться с Сауроном и должны сражаться теперь, если хотят выполнить ее. В Эрехе стоит черный камень, который, как говорят был принесен из Нуменора Исилдуром; он был установлен на холме, и на нем король Гор поклялся в дружбе с ним с самого основания Гондора. Но когда Саурон вернулся и снова стал силен, Исилдур призвал людей Гор выполнить их клятву, но они не сделали этого: они преклонились перед Сауроном в Темные Годы.
Тогда Исилдур сказал их королю: "Ты будешь последним королем. И если запад окажется сильнее черного Хозяина, я налагаю на тебя и твой народ проклятие: не знать отдыха, пока ваша клятва не будет выполнена. Эта война будет длиться бесчисленные годы, и однажды вы будете призваны снова"
."
Оригинал

В общем, мощность проклятия поражает: удержать целый народ (!) от ухода на Пути Людей - это сильно. Причём никакой вариативности, просто-таки не проклятие, а приговор, приведённый в исполнение.
Но я думаю, что здесь сложились сразу много факторов.
Во-первых, Исилдур - таки Король. У него есть право гневаться и право карать. (Оправдана ли мера наложенного наказания - вопрос другой).
Во-вторых, горцы действительно нарушили клятву - следовательно, и гнев справедлив, это не проклятие Моргота Хурину или Келегорма Берену.
В-третьих, Исилдур не требует ничего чрезмерного - только исполнения нарушенной клятвы.
Ну и в-четвёртых, Исилдур - Король, повторюсь. У него - руки Короля, у него дар, по сути, возвращать людей из тьмы, с порога смерти. И именно у него может быть сила, позволяющая - да, не дать уйти за порог смерти даже тем, кому туда уже пора, удержать своей волей. После него повторить такое мог разве что Арагорн (который, кстати, ДО Пути Мёртвых ни Фродо, ни Боромира исцелить не может, а вот ПОСЛЕ получает свой дар).
И всё-таки, думается мне, такие слова по самому Исилдуру не ударить не могли. И думается мне, что в этом его решении звучит сознание "Я Имею Право" (право-то имеет...), которое потом, спустя несколько лет, подтолкнёт его взять Кольцо с тем же мотивом "Я Имею Право".

А теперь о том аналоге этого проклятия, который есть в текстах. Горлим Злосчастный, проклявший самого себя и... да, не ушедший Путями Людей и оставшийся духом!
Причём с полной аналогией - на момент написания ВК ещё жива старая версия Лейтиан, в которой Горлим сам приходит к Саурону и выдаёт отряд Барахира - ради встречи с женой, так что наказан товарищ точно так же за точно то же самое.
Правда, в случае Горлима ему и прощение Берена не помогает уйти - вроде как остаётся он духом. А может, и помогает.

Что я могу сказать? Проклятия - штука всё-таки страшная.

Обзорам

@темы: Толкин, размышления

Комментарии
04.05.2016 в 18:52

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Дягиль болотный, ох ты. У тебя и про Кольцо другое мнение?! А какое?

Стоп. Если речь пошла о представлении об Арде, то надо брать не один поступок, а всю совокупность жизненного пути Исилдура и смотреть, как на его поступок отреагировала Арда.
04.05.2016 в 19:30

Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ilwen, Имхо, если бы не одобрил, что-то было бы сказано.
Можем только гадать... Просто у Профессора проклинают все больше всякие злыдни. Ну, как я вижу.

Опять же, у плохих героев редко хорошие потомки (я об Арагорне). Наоборот - гораздо чаще.
О. Вот над этим я никогда не задумывалась. Но Арагорн потомок не только Исилдура, там линия восходит к атани, элдар и айнур.) Наоборот - да, увы, кульминация деградации потомков древнего и славного рода - государь наш Ар-Фаразон...
04.05.2016 в 19:33

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Просто у Профессора проклинают все больше всякие злыдни.

Хурин проклинает Моргота, например.

Но Арагорн потомок не только Исилдура,

"Наследник Исильдура" - одно из имен, которым его называют. Вот если бы Исильдура автор (и его протагонисты) считали злыднем - стали бы они называть так практически безупречного персонажа?
04.05.2016 в 19:39

Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
naurtinniell, У тебя и про Кольцо другое мнение?! А какое?
Имхо, Кольцо, обладающее подобием собственной злой воли, оставило Исилдура не потому что он как-то особенно светел, а потому что опознало в нем человека гордого, смелого, принципиального и ненавидящего создателя Кольца лично. Он бы не покорился Саурону. Поэтому оно отправилось на поиски более подходящего носителя.

Стоп. Если речь пошла о представлении об Арде, то надо брать не один поступок, а всю совокупность жизненного пути Исилдура и смотреть, как на его поступок отреагировала Арда.
Не дразни меня.) Спровоцируешь же пойти читать доп.материалы, а у меня на работе завал.((
04.05.2016 в 19:59

Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Ilwen, Моргота для начала проклял Фэанаро. Но Моргота проклинали тысячи и тысячи, а конец его бесчинствам положила только Война Гнева. Логичный финал для любого злодея. А так, чтобы с выдумкой и последствиями... сам Моргот и, пожалуй, Эол.

Вот если бы Исильдура автор (и его протагонисты) считали злыднем - стали бы они называть так практически безупречного персонажа?
Исилдур - не злыдень, он неоднозначный персонаж. "Forgive me, and my pride that has brought you to this doom." - эти слова он говорит Элендуру, и, насколько я помню, в английском языке pride может обозначать и гордость, и гордыню.
придётся все-таки лезть в UT. Изверги вы. :)
04.05.2016 в 20:10

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Дягиль болотный, нет, извини, если личность способна не покориться Кольцу - то она может быть только светлой. Никакая гордость там не защита.

Не дразни меня.) Спровоцируешь же пойти читать доп.материалы, а у меня на работе завал.((
Пффф. Ну ладно, тогда сворачиваем дискуссию)
04.05.2016 в 20:21

Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
naurtinniell, я тебе отрывок текста принесу.) про Исилдурову гордость. Но надо переводить, а у меня сейчас голова не работает.

Не надо сворачивать (если тебе не надоело, конечно), это очень вкусная дискуссия.)
04.05.2016 в 20:27

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Дягиль болотный, принеси. Потому что гордость там есть, но гордость вон у Диора тоже есть, это ещё не показатель)

Ммм... Мне не надоело, конечно, я просто очень хорошо понимаю твою логику, сама так думала, пока не подняла черновики. А потом поняла, что не получается из Исилдура Боромира.
05.05.2016 в 07:58

«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
naurtinniell, гордость вон у Диора тоже есть

Да она, в общем-то, и Берена не обошла. ))
05.05.2016 в 08:02

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Snow_berry, но у Диора она прямо автором заявлена, прямым текстом)))
05.05.2016 в 08:12

«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
naurtinniell, к слову, с ювелиркой-то у обоих довольно-таки симметрично не задалось. ))
05.05.2016 в 08:35

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Snow_berry, ой, и не говори) Всё зло от бижутерии!
05.05.2016 в 10:32

«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
naurtinniell, от неё! :knit:
25.05.2016 в 18:25

«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
:small: Прошу меня извинить за эльфическую энтячью скорость и, быть может, неуместность визита. ))

Давеча о палантирах было говорено — и когда я по этому случаю наспех листала что могла, оно мне попалось («лоскуток» — не знаю, к чему относится)).
А потом я вспомнила, что где-то здесь о камне речь мимо проходила. Ну, и вот: дай, думаю, тоже зайду, занесу — не пропадать же добру.
(Кристоферово предположение из восьмого тома; прошу прощения, не по-нашему.)


“In a later text (see p. 397) the black Stone of Erech, brought from Númenor, was not a palantir, but a palantir was preserved in the Tower of Erech. In the present text (and in the subsequent revisions, pp. 302, 304-5), on the other hand, the most natural interpretation of the words seems to be that the Stone of Erech was itself the palantir.”
25.05.2016 в 18:29

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Snow_berry, так, спасибо за цитату, но я чего-то не понимаю. Какая такая естественная интерпретация камня Эрех как палантира?! Что-то тут у Кристофера ум за разум, простите, загулял(
25.05.2016 в 18:35

«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
25.05.2016 в 19:10

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, самое смешное, что мои зайцы использует Камень для ловли видений... палантир многоканальный, каждому свою кинУ показывает.
25.05.2016 в 19:19

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Snow_berry, ясссно. Сильмарилл вставили в Наугламир, битва была в Менегроте, ваниар вёл Финарфин, а камень - это палантир. Спасибо товарищу Кристоферу, без шуток, но иногда у него случаются... проколы.
alwdis, у тебя вообще неуставное использование!
25.05.2016 в 19:25

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, я помню, шта я апокрифист с 1993-го года ;)
У меня он скорее работает (по результатам, не по технологии!) вроде Зеркала Галадриэли. Хрень всякую показывает: то ли было, то ли нет, то ли будет, то ли не будет... никакого лицензионного вещания!
25.05.2016 в 19:32

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, да помню я, помню.
Ты вот сейчас описала все подобные вещания оптом! Включая томбомбадиловы сны.
25.05.2016 в 20:09

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Ну, речь-то всего-навсего о черновике, где слова интерпретируются как "камень Эреха - это палантир".
25.05.2016 в 20:22

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
где слова интерпретируются как "камень Эреха - это палантир"
М-да. Вот так несешь махровую отсебятину, а потом придет текстолог и докажет, что усё по Профессору...