naurtinniell, а вообще, почему сразу Барад Эйтель? Может, Фингон вообще в Митриме живет, с родичами жены налаживает контакты.

Ilwen, потому что Гил-Галада отсылает из Барад-Эйтель. Так что как минимум ребёнок жил там. Надо думать, пока маленький - с отцом.

naurtinniell, не написано, что из Барад Эйтель, и вообще, по Сильму только после гибели Финголфина его отсылают.

Ilwen, я знаю, что только после гибели Финголфина.

naurtinniell, ну и почему ты тогда решила, что после Дор-Ломина он обязательно подался в Барад Эйтель?

Ilwen, потому что это логично. У Фингона или уже есть ребёнок, или скоро заводится ребёнок, так что должен оказаться где-то в постоянном месте. Больше таких мест в Западном Белерианде нет.
Плюс - а если не туда, то нет смысла уезжать из Дор-Ломина вообще. Что, Хадор и Фингон в одном Дор-Ломине не поместятся? Нет, можно предположить, что Фингон радостно сбросил груз управления землёй и свалил в леса ловить бабочек, но это выглядит слехка ООС.

naurtinniell, у тебя просто куча допущений строится на допущениях же, при этом все вообще может быть совершенно не так

Ilwen, может. Расскажешь, как? Только чтобы всё улеглось.
Я не говорю, что могло быть только так. Я говорю, что пока не вижу более убедительной версии.

naurtinniell, очень просто. Упоминание гибели Финголфина - анахронизм, Гиль- Галад - сын Ородрета.

Ilwen, ну, если ты в это веришь, то добро)

naurtinniell,вот карта с обозначением, кто какими землями владел. Смотреть

На ней можно заметить ряд интересных вещей, противоречащих твоей теории.

Это возможный вариант, но я выше несколько раз объясняла, почему он не кажется мне правдоподобным: во-первых, сроки, во-вторых, переселение Фингона в приграничье.

Дор-Ломин, который принадлежал Фингону, был в общем-то рядом с землей Финголфина, куда Фингон потом переехал, нельзя сказать, что уровень опасности принципиально поменялся. А со сроками мы не знаем точно ни самих сроков, ни того, как было дело, то ли Фингон так нексати завел сына, когда Финголфин собрался воевать, то ли Финголфин так некстати собрался воевать, как раз когда Фингон завел сына.

Тогда почему не в уже предложенный выше Невраст, который был раньше весьма полезен? Значит, зачем-то он отцу нужен.

Посмотри по карте, где Невраст. Он так расположен, что пока в Хитлуме, Дор-Ломине и в землях Финрода есть защитники, ему отдельное войско в общем-то не нужно. К тому же это берег моря, а там сила Ульмо. Запихнуть туда людей было бы нерационально, пока их помощь требуется в других местах.

Вот если бы тесно было, тогда, конечно, Невраст большая территория с благоприятными для жизни условиями, но тесно не было.

А отцу Фингон, конечно, нужен. Остальные тоже не помешали бы. И не только в преддверии войны, но и вообще.

Вдруг. Осенило. "А давайте повоюем, чего б нет-то?" И совет прямо на следующий день.
Ну несерьёзно же. На такие размышления и планы у людей-то годы уходят, у эльфов - умножай на десять смело.


Он понял, что нолдор (и их союзники) достигли пика силы, и это надо использовать срочно, а то можно не успеть. И совет собрал быстро. В первую эпоху вообще все делалось довольно быстро. Весь Белерианд от орков освободили и заселили чуть больше, чем за двадцать солнечных лет.

Не-а. Я не доказываю. Я ищу способы увязать факты канона в одно целое так, чтобы не нарушать логику.

Прости, но мне твой вариант в плане логики прорывом не кажется.

vinyawende, да, карту знаю)
В принципе, если нет указаний, что Фингон переезжает именно в Барад-Эйтель, то да, не факт, что именно туда. И хотя лично мне вариант "Фингон нужен отцу для дел, поэтому рокировка с Дор-Ломином всем удобна" нравится больше, чем "людей девать некуда, поэтому отдадим им Дор-Ломин, а Фингону всё равно, где жить", но, наверное, для эльфов второй вариант тоже работает.
Он понял, что нолдор (и их союзники) достигли пика силы, и это надо использовать срочно, а то можно не успеть. И совет собрал быстро. В первую эпоху вообще все делалось довольно быстро. Весь Белерианд от орков освободили и заселили чуть больше, чем за двадцать солнечных лет.
А до этого пять лет стояли по берегам Митрима и тупили.
Понимаешь, вот всё твоё первое предложение звучит нелогично. Почему "достигли пика"? Почему вдруг понял? До этого не понимал-не понимал, а вдруг неожиданно понял?
Вариант, который предлагает Кеменкири, много логичнее: Моргот давно пробует эльфов на зуб, ведёт какую-то подрывную работу, а тут люди наконец нормально вооружились, размножились и готовы сражаться. Но такое понимание не падает на голову, оно как раз и приходит постепенно. К концу трёхсотых оно и правда могло сложиться, это - логично.
Но вопрос о том, почему на совете Финголфина не поддерживает Фингон, остаётся открытым. Почему Финрод - понятно. Почему Феаноринги - в общем, тоже, хотя какие-то аргументы в стиле "мы не готовы" они, наверное, подобрали. А почему Фингон идёт против отца, хотя именно он и мог бы, возможно, уломать Маэдроса поддержать этот союз? Почему для Фингона, который видит всё то же самое, что и Финголфин, который видит, что людей так много, что вместе с эльфами в Дор-Ломин не помещаются - почему он до такой степени за мир, что аж ребёнка заводит? Почему мнение отца для него - совершенно не аргумент? Почему снова повторяется ситуация Тириона "Фингон очень громко молчит о своём несогласии"?
Если брать хронологию, которую я предложила в посте, то Фингон был вполне за войну, а мнение меняет потому, что поверил пророчеству о поражении. В целом, логично (учитывая, что пророчества посылают Валар либо Эру, а после орла у Фингона должна была сформироваться мысль "к Валар надо прислушиваться", если её раньше не возникло). И его стремление к миру вплоть до заведения ребёнка - это не демонстративное несогласие, а (помимо всех обычных причин рождения детей) ещё и стремление... как бы это поточнее выразить... добавить Финголфину той тяги к миру, которая была у многих эльфов, вот.

ещё и стремление... как бы это поточнее выразить... добавить Финголфину той тяги к миру, которая была у многих эльфов, вот.

Просто, возможно, у него та же мотивация, что у многих эльфов - "живем хорошо, процветаем, детей завели, а тут - война, многие погибнут, даже если победим. А Моргот нас боится, носа не высовывает, ну и пусть сидит". В общем, логично.

Ilwen, такая мотивация была бы вполне возможна, если бы ребёнок родился до того, как запахло войной. Но если Гил-Галад родился уже в пятом веке, то предпосылки к скорой войне есть, следовательно, у его родителей должна быть мотивация не ожидать скорой войны.

следовательно, у его родителей должна быть мотивация не ожидать скорой войны.

Так он по настрою окружающих мог и судить, а вот с Финголфином неясно - когда именно он это все обнародовал до совета.

Ilwen, в принципе, те предпосылки, которые привели Финголфина к замыслам войны - они общеизвестны, так-то. Фингон их знал.
Думаю, за какой-то приличный срок это обсуждалось: Моргот нападает, нападает... потом перестал и затих. Надолго. Где-то тут должны были быть обсуждения на тему - Моргот отступился или силы копит?

naurtinniell, может, Фингон считал, что отступился.

Ilwen, может. Но Финголфин-то считал иначе. Интересно, почему Фингон был столь радикально не согласен, входные данные-то у них одинаковые, авторитет у Финголфина должен быть огромный.

людей девать некуда, поэтому отдадим им Дор-Ломин, а Фингону всё равно, где жить

naurtinniell, почему людей девать некуда? Земли как раз полно. Вот защитников у нее не так много. Людей много, они сильны и готовы воевать с Морготом, так почему бы не отдать им Дор-Ломин, чтобы они его обживали и защищали? А самим не перебраться в Хитлум, поближе к тамошним родичам и друзьям?

А до этого пять лет стояли по берегам Митрима и тупили

Это был междоусобный конфликт в холодном состоянии. Совершенно другое дело.

Почему вдруг понял? До этого не понимал-не понимал, а вдруг неожиданно понял?

Там сказано почему. Нолдор окрепли, и союзные люди тоже были сильны и многочисленны. И Финголфин это осознал. До этого ситуация была другая. У эльфов хватало сил только на поддержание осады, людей вообще не было... потом они пришли, потом расселялись, потом так-сяк выясняли отношения. Наконец, все устаканилось. Финголфин посмотрел на это дело и понял, что вот так, как сейчас - очень хорошо. Лучше само по себе уже не станет. Пока существует Моргот, поэтому надо идти, воевать с Морготом. А все такие: "Да ты че, все ж хорошо! Вот зачем именно сейчас?"

Почему для Фингона, который видит всё то же самое, что и Финголфин, который видит, что людей так много, что вместе с эльфами в Дор-Ломин не помещаются - почему он до такой степени за мир, что аж ребёнка заводит? Почему мнение отца для него - совершенно не аргумент? Почему снова повторяется ситуация Тириона "Фингон очень громко молчит о своём несогласии"?

Понимаешь, отец и сын, какими бы хорошими не были их отношения (а я думаю, что тут они были просто прекрасными) - разные личности с разными характерами, поэтому и рассуждают они по-разному. Да и обстоятельства у них, строго говоря, очень разные.

Фингон известен, кроме отваги, довольно-таки сильной верой в лучшее, но при этом не настолько самоуверен, чтобы полагать себя всесильным. Это и могло проявиться в данной ситуации так, что он верил, что осаду можно держать еще очень долго, но не верил в возможность прямо сейчас взять Ангбанд. Следовательно, он считал, что надо держать осаду и жить, а там, глядишь, произойдет еще что-то, возможно, хорошее. Или нет. Но станет ясно, что делать. И тогда уж - быстро делать, а пока можно подождать. Это способ Фингона иметь дело с проблемами.

Финголфин не так оптимистичен, но очень решителен. Осада явно не продлится вечно, надо что-то решать с Морготом окончательно. Собраться и разрубить этот узел, тем более, силы вроде есть. Невероятное усилие, мобилизация всех ресурсов, а там уж пан или пропал. Как переход через Хэлкараксэ. Это способ Финголфина решать проблемы.
Конечно, и цена у огромного усилия - огромная, а гарантии на результат нет. И в относительно благополучном Белерианде времен Долгого Мира согласных заплатить ее меньше, чем в холодном темном Арамане.

К тому же и обстоятельства у них разные, как я уже сказала. В жизни Финголфина самый расцвет, самое большое счастье пришлось на полдень Валинора. А потом он много терял: покой, отца, родину, родичей (которые остались в Валиноре), жену отдельным пунктом, даже если они не ссорились (я верю, что не ссорились) в Первую Эпоху быть одному в Амане, а другому в Эндорэ - это в некотором смысле безнадежнее и окончательнее, чем, например, одному быть в Амане, а другому - в Мандосе... детей тоже: сперва Аракано, потом Арельдэ, с Тургоном нет возможности ни видеться, ни общаться толком... Многое убывает, ничего не прибавляется.
Конечно, есть еще его народ, но это груз в такой же степени, как радость, а скорее, даже в большей степени.

Фингон, конечно, тоже переживает потери, в определенной степени те же, что Финголфин, но родину он изначально хотел покинуть сам, это немного меняет дело, потерять брата и сестру не то же самое, что потерять сына и дочь... и так далее.
К тому же он, очевидно, именно в Эндорэ переживает расцвет, и любовь находит в Эндорэ, и создает семью... То есть для него это полоса обретений. Он счастлив и не одинок. И это создает у него совсем иное, чем у Финголфина настроение и отношение к жизни.

А почему Фингон не поддержал отца... Знаешь, когда я писала "11 историй", мне в ситуации с советом было так обидно за Финголфина, что аж сердце кололо по жизни... Но с другой стороны, если Фингон не считал правильным начинать войну в это время, было бы не честно, если бы он из одной любви к отцу уговорил всех подписаться на это дело (если представить, что он реально мог всех уговорить).

Да к тому же, мы реально не знаем, было бы начать войну тогда лучше или хуже. Может, эльфы и люди потерпели бы в итоге сокрушительное поражение еще раньше, чем по канону случилась Браголлах.

_________________

Конечно, все мои предыдущие выкладки имеют смысл, только если Фингон реально не поддержал отца. Но в каноне это, на самом деле, не подчеркнуто. О его реакции на предложение Финголфина ничего конкретного вообще не говорится. Это может значить что он, наоборот, был настолько однозначно на стороне своего отца во всем, что не было смысла упоминать его позицию отдельно.
_________________

Если брать хронологию, которую я предложила в посте, то Фингон был вполне за войну, а мнение меняет потому, что поверил пророчеству о поражении.

Если бы Фингон так верил в пророчества, то мог бы еще в Арамане стать убежденным некомбатантом, Намо там всем сказал, что хорошо это дело не кончится.

Я думаю, что убежденная вера в пророчества и абсолютное их отрицание - две крайности, свойственные людям, а не эльфам. Эльфы знают, что бывают пророчества, что они что-то значат, как-то сбываются... Но что значат и как сбываются - трудно понять, пока события не совершатся. Так что нужно не зацикливаться на них, а жить, как получается, иначе можно и разума лишиться, а хорошего результата уж точно не выйдет.



.

vinyawende, вот хорошее описание характера и обстоятельств Финголфина и Фингона - ни убавить, ни прибавить...

Ilwen, спасибо.

vinyawende, понимаешь, всё, что ты излагаешь - оно красиво, местами я даже согласна, но оно многого не учитывает.
Фингон известен, кроме отваги, довольно-таки сильной верой в лучшее, но при этом не настолько самоуверен, чтобы полагать себя всесильным. Это и могло проявиться в данной ситуации так, что он верил, что осаду можно держать еще очень долго, но не верил в возможность прямо сейчас взять Ангбанд. Следовательно, он считал, что надо держать осаду и жить, а там, глядишь, произойдет еще что-то, возможно, хорошее. Или нет. Но станет ясно, что делать. И тогда уж - быстро делать, а пока можно подождать. Это способ Фингона иметь дело с проблемами.
Ну... Вроде логично, да: Ангбанд взять не можем, то есть ждём.
Но - чего? У моря погоды? Так не ждать надо, а брать руки в ноги и топать (опять же, если брать логику Фингона - ждать он не склонен, он склонен брать и делать, это тебе не Тургон!). То, что ты описываешь, отлично вписывается в мировоззрение Финрода, как я его воспринимаю, но Фингону - абсолютно нет, там скорее наблюдается стиль Sturm und Drang.
С другой стороны, есть мнение Финголфина, что надо атаковать. Мнение, подкреплённое очень, очень весомыми аргументами (см. пост Кеменкири и её ссылки). Если при всём этом Фингон полагает, что "ну, осаду удержим, зачем дёргаться", то он не просто неумный полководец - он ещё и неумный сын, которого один жёсткий урок на тему "иногда папу надо слушать, папа что-то всё-таки понимает в жизни" ничему не научил. В общем - нет, не верю я в такие прикидки у Фингона, оосные они.

Да к тому же, мы реально не знаем, было бы начать войну тогда лучше или хуже. Может, эльфы и люди потерпели бы в итоге сокрушительное поражение еще раньше, чем по канону случилась Браголлах.
Разумеется, не знаем. Я пытаюсь посмотреть изнутри ситуации.

Конечно, все мои предыдущие выкладки имеют смысл, только если Фингон реально не поддержал отца.
Сильм подчёркивает, что поддержали ТОЛЬКО Ангрод и Аэгнор.

Если бы Фингон так верил в пророчества, то мог бы еще в Арамане стать убежденным некомбатантом, Намо там всем сказал, что хорошо это дело не кончится.
А мог начать верить только в Белерианде, после того как перестал воспринимать Валар через общенолдорскую призму.
А мог его Финрод убедить в конкретной опасности.
А могло конкретное пророчество упасть на почву любви к отцу.
Такие варианты не рассматриваешь? Только либо всегда верил всем пророчествам, либо никогда никаким?

Эльфы знают, что бывают пророчества, что они что-то значат, как-то сбываются... Но что значат и как сбываются - трудно понять, пока события не совершатся. Так что нужно не зацикливаться на них, а жить, как получается, иначе можно и разума лишиться, а хорошего результата уж точно не выйдет.
Если пророчества не принимать во внимание вообще, то тоже ничего не выйдет.
Понимаешь, если ты получаешь пророчество вида "будет война, будет поражение, король нолдор погибнет", то или ты в него не веришь, или ты против войны. Ну я не понимаю, как иначе.

naurtinniell, Если при всём этом Фингон полагает, что "ну, осаду удержим, зачем дёргаться", то он не просто неумный полководец - он ещё и неумный сын, которого один жёсткий урок на тему "иногда папу надо слушать, папа что-то всё-таки понимает в жизни" ничему не научил. В общем - нет, не верю я в такие прикидки у Фингона, оосные они.

Притом что у Толкина - самое мудрое - это окопаться и сидеть...

Ты уже анахронизм Атрабет возвела в утвержденное пророчество, да еще и приняла как аксиому, что Финрод его озвучил Фингону... Сие есть ничем не подкрепленное допущение, и строить на нем догадки нельзя. Тем более, что автор явно не так все строил.

Ilwen, а что, у нас Фингон попал в список самых мудрых?
Судя по Нирнаэт, мудрости в смысле "сидеть и ждать, несмотря ни на что" ему остро не хватает.
А разум как раз в обсуждаемый период советует атаковать, это даже в тексте сказано, что решение Финголфина было мудрым в меру знаний нолдор.

Нет, я как раз пишу о том, что без пророчества Финрода поведение Фингона странное, а с ним - более логичное и понятное.

а что, у нас Фингон попал в список самых мудрых?

Ну, не полных же дураков.

Судя по Нирнаэт, мудрости в смысле "сидеть и ждать, несмотря ни на что" ему остро не хватает.

Там ситуация другая - выходит даже "сидящий" Тургон.

поведение Фингона странное, а с ним - более логичное и понятное.

Не было там никакого пророчества. Толкин такие вещи проговаривает более внятно.

Ilwen, Ну, не полных же дураков.
Ну то есть фразы "This counsel was wise according to the measure of his knowledge" в Сильме нет. Ок.

Не было там никакого пророчества. Толкин такие вещи проговаривает более внятно.
Хорошо, ты считаешь, что не было. А я считаю, что было, и любопытные последствия оно могло иметь.

naurtinniell, ну, то есть Финрода тоже в дураки записываем.

Просто на весьма шатком основании возводятся некие довольно шаткие конструкции.

Ilwen, а вот у Финрода как раз предвидения) в большом количестве (минимум два, максимум от трех до бесконечности).

Юль, ну тот факт, что не поддержать отца было со стороны Фингона по-всякому неправильно, вызвал у меня желание найти Фингону индульгенцию.

что не поддержать отца было со стороны Фингона по-всякому неправильно

В Валиноре ведь не поддержал.

Ilwen, вот!
Именно поэтому второй раз повести себя так же было бы слишком для столь порядочного и светлого эльфа.