Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Пытаюсь понять, что там было с битвой с Феанорингами, поняла, что ничего не понимаю.
Дориат, конечно, пострадал от гномов, но не так чтобы раскатали всю страну тонким слоем - да, какие-то потери были, но нельзя сказать чтобы критические.
Скорее там моральное ослабление.
Диор с Сильмариллом страну _возрождает_. Численность войска - вряд ли, но всё-таки войска там должно быть приличное количество.
А самое главное - земля Дориата. Завесы, конечно, нет, но леса всё ещё синдар знают, понимают и любят и вообще пронизаны родством с эльдар.

Битва с сыновьями Феанора происходит на границах Дориата - как говорит нам версия Толкина. Версия Кристофера о бое в Менегроте кажется мне, честно говоря, куда более разумной!
Как битва в лесу (а чистого поля в Дориате не наблюдается) могла закончиться разгромом синдар - я не понимаю. Гибелью Диора - да, верю, легко, но разгромом? Это их леса, они знают леса, они могут заранее навести любые чары, синдар ощутимо больше (у сыновей Феанора и было-то не так уж много нолдор, и после Браголлах и особенно Нирнаэт ряды поредели, и минус дружины Келегорма и Куруфина, а синдар за Завесой рождались в большем количестве, чем нолдор...), вооружение примерно одинаковое (у синдар - гномья сталь), и боевой опыт у синдар... не скажу - больше, но он есть, если брать черновые версии, и если вспомнить схожий бой в Альквалондэ - так Феаноринги своими силами даже с плохо вооружёнными телери справиться не могли, без Фингона-то.
Внезапное нападение на крепость Менегрот - оно как-то больше шансов даёт. Правда, непонятно, куда смотрела ВСЯ дориатская разведка оптом.

Ладно. Допустим. Синдар разбиты.
Если они разбиты в бою войско на войско, то совершенно непонятно, что там делала Нимлот (ладно, допустим, сражалась, синдарские девы настолько суровы...). Непонятно, что было с детьми Диора. Ладно, допустим, их прятали вместе с Сильмариллом, чтобы не оказались заложниками за Камень. Но кто и как всё это организовал? Там же в бою явно не сто процентов войска полегло, такого не бывает, потери проигравшей стороны - ну четверть, особенно если раненных не добивают.
Приличное количество выжило, в общем. Маленький отряд (а я не верю, что тех "злых слуг" была хотя бы сотня) как добрался до принцев?

Почему синдар вообще массово уходят из родных лесов неизвестно куда?
Почему уходят те, кто защищает Сильмарилл и Эльвинг - понятно: чтобы не нашли. Но чтобы прям весь народ ушёл?

Хочу расписать внятно, кто что и куда. Хотя бы в рамках хэдканона.

Обзорам

@темы: Толкин

Комментарии
09.09.2016 в 12:27

Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
naurtinniell, там в Повести Лет хронология успевает поменяться раза два, и где-то в "средних" версиях она угуливает на этот 511 - а потом возвращается на 506/507, т.е. на Новый год. И тогда получается, что Диор женится в 497, сыновья рождаются в 500, Эльвинг - в 503, по-видимому (если кооптировать сюда версию "рождения у водопада" - совсем незадолго до ухода семейства в Дориат).
Мне, честно говоря, жаль версии более ранней (Анналы Белерианда, 5 том), где ей к падению Дориата лет 6, и она за них успевает:
- родиться в Оссиринде,
- (возможно) увидеть Камень у Берена и Лютиен - по крайней мере, увидеть их у нее шанс есть!
- перебраться в Дориат
- увидеть прибытие Камня туда...
...и вот если полуэльфийскому ребенку 6 лет, имхо, у него больше шансов что-то из этого запомнить, чем если ему 3 года...
09.09.2016 в 12:30

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
firnwen, Туору тоже не надо было)
Я не про "доказывать и предъявлять", я скорее про ту зрелость характера, которая нужна, чтобы а) влюбиться в эльфийку, б) эльфийка в тебя влюбилась, в) ты решился сделать эльфийке предложение, учитывая... эээ... что чудеса не повторяются.
Принципиально, наверное, возможно. Но что-то как-то мне не верится. Я, конечно, давно первая в очереди Диором восхищаться, но это как-то перебор для меня.

Так отход малыми группами и есть запасной вариант. Именно если с войском хрень. Даже если они всерьез рассчитывали решить дело "поединком вождей" или чем-то в этом роде.
Но тогда отход продуман и там не найдут и не перебьют. Да их просто не догонят!

Норлин Илонвэ, гномы - это гномы, да. Но они синдар помогают сильно не "за так": "хотя гномы всегда требовали награды за свой труд, был он им в радость или нет, на сей раз, они сочли себя вознагражденными сполна. Ибо Мелиан многому научила их, а Тингол одарил жемчугом."
Короче, синдар было чем платить (а ещё, полагаю, янтарём).
09.09.2016 в 12:31

Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
naurtinniell, Но тогда отход продуман и там не найдут и не перебьют. Да их просто не догонят!
К сожалению, в реальной истории слишком много примеров тому, что именно продуманный отход бывает опаснее спонтанного.
09.09.2016 в 12:32

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
kemenkiri, о, спасибо за пояснение. Балрог ногу сломит в этой хронологии)
Да, если Эльвинг шесть лет - то это здорово, и помнит она больше.
09.09.2016 в 12:33

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, пять лет думали и реально тренировали взаимодействие в бою - очень разные вещи.
Чисто на практике - допустим, я умею держать щит. Я даже драться с ним умею и люблю. Но я так себе умею взаимодействие в паре. Еще более так себе - взаимодействие в строю. И что мы имеем? Что два щитника кладутся еще быстрее, чем два бойца без щитов, потому что быстрее устают, меньше маневрируют, а прикрывать друг друга не умеют. А бой в группе против группы масштабно в Форменосе освоить было нереально.

А массовка, которой просто много, имеет значение только при одном раскладе: если ее много в разы и если ей готовы жертвовать, как пушечным мясом. Причем необходимо выполнение обоих условий. Иначе массовка не имеет достаточного значения. Классический хрестоматийный пример - если у одного хорошего бойца противников восемь, у него шансов больше, чем если у этого же бойца противников три. Потому что единовременно восьмеро, пытаясь нападать, опять же, будут мешать друг другу.

А уж если это делать под землей, а не в лесу - так это еще и сводить численное преимущество на нет, потому что ширина любого помещения ограничена и бой одновременно вести может только часть войска.

В бой рано, но ребенок 7-8 лет уже может удрать сам, ребенок 3-4 лет сам может максимум спрятаться, ребенок младше трех и спрятаться способен не всегда. Тут вопрос не о том, были ли они в бою, тут вопрос, что они могли сделать технически, оставшись одни.
09.09.2016 в 12:33

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
firnwen, возможно.
Просто опять же - какие шансы у нолдор найти синдар в синдарских же лесах? Это глобальная гадость от судьбы должна быть.
09.09.2016 в 12:35

Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
naurtinniell, "злые слуги Кэлегорма" все еще профессиональные охотники или разведчики. Это уже само по себе глобальная гадость от судьбы - высокий профессионализм и мощная специфическая мотивация.
09.09.2016 в 12:37

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Да я за вами не успеваю комментировать!))

ninquenaro, ты мне хочешь сказать, что они не тренировались и не отрабатывали строй?
Не, ну я понимаю, дивные эльфы... но чтобы настолько..
Теоретически, наверное, возможно. Практически - думаю, что Феанор всё-таки тренировал свою будущую армию.

А уж если это делать под землей, а не в лесу - так это еще и сводить численное преимущество на нет, потому что ширина любого помещения ограничена и бой одновременно вести может только часть войска.
С другой стороны, оборона отнимает меньше жизней, чем наступление (тоже стандартное наблюдение, в общем), есть шанс, что противники закончатся раньше.

Тут вопрос не о том, были ли они в бою, тут вопрос, что они могли сделать технически, оставшись одни.
Тут вопрос в том, как детей могли вообще оставить одних.
Ребёнок в семь лет сбежать, конечно, может, но мало-мальски умные и внимательные взрослые, в нём заинтересованные, ему этого всё-таки не дадут.
09.09.2016 в 12:38

Архивный персонаж
naurtinniell, сколько жемчуга и знаний нужно отдать, чтобы оплатить строительство дворца и покупку овер-дофига оружия?))
09.09.2016 в 12:39

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
firnwen, слушай, те слуги Келегорма, которые его соратники по учению у Оромэ - они в Нарготронде остались... у Келегорма в войске, похоже, уже не те ветераны.
Ну или как-то надо притягивать за уши, откуда они взялись, потому что аглонские дружины понятно где.
09.09.2016 в 12:39

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Норлин Илонвэ, зависит от того, как дорого знания ценятся, и как дорого ценятся дворцы)
09.09.2016 в 12:41

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, я хочу сказать, что строй, отработанный просто так, и строй, отработанный с противником - две разные вещи; а строй, отработанный под обстрелом - третья разная вещь. И именно ее они отрабатывать не могли, а именно с ней они и столкнулись.

Нет, не меньше. Очень зависит от оружия, от стратегии, от задач обеих сторон, от продолжительности, от снабжения. Шанс, что противники закончатся раньше, есть далеко не всегда.

Ээээ, ребенок в семь лет в Белерианде - это тот, кто может владеть оружием (Эарендиль по ПГ), или перейти в сопровождении всего двух взрослых через немаленький кусок Белерианда (Турин по Нарну), или в десять лет оставаться в осажденном городе перед решающим боем (Бергиль в ВК и его ровесники). Рамки сдвинь, они там не современные. :)
09.09.2016 в 12:43

Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
naurtinniell, вообще при отступлении с Аглона часть народа могла просто отбиться от своих и выйти к тому же Химрингу. Что им помешает по возвращении КиК к старшим снова пойти под руку своего лорда?
09.09.2016 в 12:45

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, а, с этим согласна, да.

Ну как минимум вопрос снабжения - он вопрос для Феанорингов куда больше, чем для синдар...
Хотя учитывая, что у нас всё на допущениях - обсуждать сложно.

Я понимаю, что там не наши дети. Но там и взрослые как бэ не наши) Потому что они в свои семь умели то же самое, только теперь им много больше. Если стоит задача ребёнка вывезти - ребёнка вывезут.
09.09.2016 в 12:46

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
firnwen, о, вот разве что. А то совсем неясно, откуда у КиК дружины.
Вряд ли там много, но ты права, на малый отряд хватить может.
09.09.2016 в 12:52

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, если синдар сидят в Менегроте - то проблемы со снабжением как раз у них...
09.09.2016 в 12:52

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, если синдар сидят в Менегроте - то проблемы со снабжением как раз у них...
09.09.2016 в 12:53

Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
naurtinniell, на малый отряд хватить может.
А больше и не надо...

Если стоит задача ребёнка вывезти - ребёнка вывезут.
Если слон на кита взлезет - кто кого сборет?
09.09.2016 в 12:53

Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
naurtinniell, на малый отряд хватить может.
А больше и не надо...

Если стоит задача ребёнка вывезти - ребёнка вывезут.
Если слон на кита взлезет - кто кого сборет?
09.09.2016 в 12:59

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, Менегрот большой, думаю, если строился как крепость - то внутренние источники всяко продуманы.
firnwen, ну да, больше не надо - синдар могли просто перебить, вот в этом отряде как раз совсем отморозки...
09.09.2016 в 14:03

Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
naurtinniell, и самое обидное, с этими черновиками, что. судя по всему, ситуация выглядела так: Профессор наконец засел делать нормальную версию текста (предыдущая подробная была ОЧЕНЬ давно), осознал, что тут надо переделывать примерно всё, завяз и отложил на потом. А потома не случилось. Поэтому там лежит кучей несколько противоречивых версий. и не очень понятно, что их них пошло бы дальше, - и сложилась ли у самого Профессора какая-то внятная картина событий, или оно осталось в состоянии ("примерно как-то так, а потом доработаем"). Потому что у него потом есть эн отсылок - рождение Эльвинг у водопала, битва Берена с гномами, - но я не знаю, были ли они у него одной четкой версией или разными деталями из кучи.
Что-то я тут развела текстологические жалобы;-)

Кстати, в параллель битвы не в Менегроте. Толкин ведь тоже ищет, что делать с историей смерти Тингола. И у него идеи, как и с Диором, тоже про снаружи, предельно непродуманные, и со своей причиной:
"В Дориат не могло войти вражеское войско! Нужно каким-то образом продумать вариант о том, как Тингола выманили или заставили вести войну за пределами королевства, и там он был сражен гномами. Затем Мелиан уходит, и гномы разрушают Дориат, не защищенный завесой."

- но тем не менее он явно допускает вариант "войско Дориата вышло сражаться - и упс".
09.09.2016 в 14:22

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
kemenkiri, спасибо за текстоисторию)
Битва Берена с гномами - она всё-таки Толкина или чисто Кристофера?

Как раз с Тинголом версия Сильма видится мне логичной. Вот эти несколько этапов - это хотя бы не из серии "невозможно".
09.09.2016 в 15:18

Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
naurtinniell, она толкиновская, из письма, и письмо это написано сильно позже набросков "Повести лет". Из чего Кристофер сделал вывод, что Профессор в итоге отбросил идею "гномов подкараулили КиК, но сильмарил был не там",и и вернулся к варианту с Береном.
Что, в общем, и неплохо (в смысле истории про Берена), и несколько жаль (потому что лишняя история про феанорингов тоже достаточно показательна), и лично мне особенно даль потому, что осталось непонятно, ЧТО при этом делает Мелиан. И зачем.

И в итоге от Кристофера нам есть прочувствованное описание как она сидела одна после гибели Тингола, а потом ушла, - и никакого объяснения, почему). А в толкиновских текстах там сложная история, она в более ранних версиях обычно идет предупреждать Берена и Лютиен - про войско гномов. А в варианте, где гномов караулят КиК - она как раз и несет Сильмарил (что было бы, если бы феаноринги встретили Мелиан? Ну... я бы однозначно на них не поставила. Но они ее, что любопытно, не встретили.)
А вот что она делает в варианте "опять с гномами бьется Берен" - ????
Есть, например, такой обрывок из огрызков (рядом с рождением близнецов в 500 г.):
"Рождение Диора (в Тол Галене?) в 470. Он появляется в Дориате после его разрушения, Мелиан радушно принимает его и его жену Элулин из Оссирианда."
То есть получается, что она дожидается его, а потом уходит??
В общем, это к одному из любимых завывов - что она не просто уходит нафиг, бросив Дориат нафиг, а что-то предпринимает - или про Дориат, или про Камень.

Да, с Тинголом мне тоже как-то до сих пор кристферовский вариант кажется осмысленным - тем более, что у Профессора была только старая версия - и ощущение, что она не подходит, и надо собрать какую-то новую. Он не успел, вот Кристофер с Гаем Кеем и собрали.
09.09.2016 в 15:54

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
kemenkiri, богатая история... Не, лично мне версия с Береном нравится много больше всех остальных, она очень правильная.

А не могла Мелиан уйти от тоски? Понятно, обвинять её не перестанут, но это вроде бы вполне логично для любящей женщины.

что было бы, если бы феаноринги встретили Мелиан?
*С ужасом* фанфик...
В смысле - какая богатая идея!
09.09.2016 в 16:25

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
У меня сейчас инет только с телефона, участвовать в дискуссии неудобно, но совсем пройти мимо я не могу) Так что постараюсь коротко и по сути.

Во-первых, феаноринги победили по тому, что развязавшие братоубийство обречены побеждать, такая своеобразная версия закона подлости. Не важно, насколько силен противник, какова его численность, насколько он прав. Те, кто развязывает братоубийство, побеждают, чтобы ничто не могло уменьшить бремя ответственности и смягчить вину.

А если говорить о практической стороне дела, то я за бой в Менегроте именно из-за того, что случилось с семьей Диора, такое бывает как раз при бегстве из крепости, про которую никто не думал, что враг в нее вообще войдет. Проигранная битва в другом месте не дала бы такого эффекта.

Про количество гномьего оружия у синдар, вроде сказано, что им были заполнены оружейные Менигрота, а у большего дворца - большие оружейные, так что как раз оружия должно было хватать для всех.


Про бой в Альквалондэ я согласна с Норлин, нолдор были в доспехах, причем, имхо, они надели их не перед боем, они от Тириона в них шли, с одной стороны, для декларации перед всеми, кто может их видеть, намерений воевать, а с другой, из практических соображений, надо привыкать к их тяжести, чтобы потом в них сражаться.
09.09.2016 в 16:33

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, так мораль моралью, но какие-то основания ж должны быть для поражения синдар. Вот их и искали) Хотя меня убедили уже.
А вообще с "братоубийством" вещь сложная. Люди с людьми много воевали, эльфы с гномами, эльфы с людьми, гномы с гномами - братоубийством считается только эльфы с эльфами?

Про оружие - о, спасибо, я забыла!
09.09.2016 в 16:48

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
А если говорить о практической стороне дела, то я за бой в Менегроте именно из-за того, что случилось с семьей Диора, такое бывает как раз при бегстве из крепости, про которую никто не думал, что враг в нее вообще войдет. Проигранная битва в другом месте не дала бы такого эффекта.

Вот да. Мне тоже так кажется. А вот почему так произошло - вопрос... Кстати, может, там даже версия с предательством (?!)

Пограничники Дориата именно сражались - конкретно, защищали, например, Димбар - см. "Детей Хурина".

братоубийством считается только эльфы с эльфами?

Нет, любое считается. Просто у эльфов это - символ падения.
09.09.2016 в 16:51

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ilwen, и мне кажется. А Толкину не кажется(
Ну и вариант с выходом войска на битву в самом деле осмыслен, только не очень ясно, что творилось в это время в Менегроте.
10.09.2016 в 05:28

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, оснавания поражения синдар... ну, в то, что они были слабее, просто слабее и без шансов, или настолько плохо умели воевать, что тоже без шансов, я катенорически не верю.

Просто те, кто в братоубийстве нападают, уже до этого успевают сломить в себе то, что в норме мешает убивать эльфов, иначе бы они не пришли. И в битве они сражаются без тормозов, ярость и отчаяние, вроде так это каждый раз описывается.

А что касается братоубийств, парадоксально, но люди у Толкина воюют друг с другом только если одни за Эру и валар, а другие за Моргота и Саурона. Так, чтобы были союзники, друзья, родичи, а потом к Морготу никто не переметнулся, но одни пришли и убили других, ни разу не было.

А гномы - приемные дети Эру, они слеплены немного по-другому, поэтому им больше простительно.

А про бой в Дориате я сейчас подумала, может, был бой на границе, но, увидев, что камня с Диором нет, феаноринги разделились, и средние поехали как раз в Менегрот, чего никто не ожидал, и вот после этого все так неудачно сложилось?
10.09.2016 в 08:52

«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, Так, чтобы были союзники, друзья, родичи, а потом к Морготу никто не переметнулся, но одни пришли и убили других, ни разу не было.

А гаурвайт?