Оба хороши.

firnwen, да. Но сравнивать их по этому принципу некорректно - очень разные ситуации на входе.

naurtinniell, ну блин, эльфийско-человеческих браков у нас всего два в эпохе. Поэтому и сравнивается)

Собственно, когда речь о безопасности Гондолина

Ааа, так Тингол ради безопасности Дориата Берена за Сильмарилом услал? А я думала ради того, чтобы тот ушел и не вернулся.

Оба хороши, да. Но в разном хороши. Тургон - в деле с Хурином, Тингол - в деле с Береном.

И Тингола никто не пинал. У него сны, предчувствия, и с людьми он не общался. Тургон отдавал дочь за наследника союзного дома.

gondolinde, так сравнивайте аккуратно.
К Тургону приходит сын старого друга и посланник Ульмо, живет при его дворе и ухаживает за его дочерью.
Тингол случайно узнает о бродяге, непонятно как попавшем в Дориат, задурившем голову Лутиэн и не изволившем явиться ни к хозяевам земли, куда его занесло, ни к родителям невесты. Что оно вражеский лазутчик - вполне может быть.
Давайте к Тургону придет вот такое. Я на него посмотрю.
А пришли бы Берен и Лутиэн к Тинголу сразу, и сами, и вежливо - совсем другой был бы разговор.

naurtinniell, А пришли бы Берен и Лутиэн к Тинголу сразу, и сами, и вежливо - совсем другой был бы разговор.

Ну это уж вопрос к ним. И честно говоря, не думаю, что Тингол бы все равно обрадовался ) И к вопросу о несовершенстве Берена на начальном этапе, да).
Хотя они вообще пожениться могли, не спрашивая ничьего согласия.

К Тургону приходит сын старого друга и посланник Ульмо, живет при его дворе и ухаживает за его дочерью.

Ну да, для меня это всегда была история про разное отношение к людям в принципе и его последствия. а еще про то, что за словами надо следить, и если хочешь нафиг, так и говори - нафиг ). И ради бога, доверяй дочери. Пожалуйста.

naurtinniell, а я никогда их не сравниваю по этому признаку, на самом деле. Но пнуть Тингола за Лейтиан всегда только за, честно говоря.

Он замечательный эльф, великолепный король, очень любящий муж и отец, прекрасный родич вообще, и друг великолепный... но за Лейтиан пинать и пинать, и еще раз пинать. Я знаю, что ты со мной не согласишься, но вот кто бы со мной согласился, так это сам Тингол, я думаю, потом, ближе к концу Лейтиан и совсем после.

gondolinde, это не только про разное отношение к дочери, хотя оно тоже есть. Это еще и про разное поведение женихов.
А на старте Лутиэн неправа ничуть не меньше Берена, так-то.

vinyawende, за Тингола я с удовольствием пну любого, кто занесет ногу.
Справедливым надо быть, чтобы судить кого-то. Ну хотя бы. О милосердии я вообще молчу.
И смотреть на ситуацию еще и глазами того, кого судить берешься.

И не сравнивать две принципиально разные ситуации, как будто один Тингол виноват.

naurtinniell, А на старте Лутиэн неправа ничуть не меньше Берена, так-то

Естественно. У меня вообще впечатление, что они друг на друга такими ошалелыми глазами смотрели, что колдовство заподозрил не только Тингол...

naurtinniell, авайте к Тургону придет вот такое. Я на него посмотрю

К Тургону подобное один раз пришло. Лазутчик, оказавшийся мужем сестры.
Пока Эол не сделал того, что сделал, Тургон был очень вежлив и приветлив. Хотя Эола тоже никто не звал, и с безопасностью было не очень все хорошо.

И смотреть на ситуацию еще и глазами того, кого судить берешься.

Чего-то ты разошлась.
Ну есть это у Тингола, есть. Горд он. Очень. И был не в восторге еще и потому, что для дочери явно другого жениха видел.

Я тоже считаю, что он погорячился с Береном напару. И потом эта горячность им дорого обошлась.
А Тургон поплатился за свои сомнения в друге и практически родиче

naurtinniell, я не сравниваю вообще эти ситуации. У Тургона свои испытания, некоторые из них он завалил не хуже, чем Тингол Лейтиан, брак дочери для Тургона в этом плане испытанием не был. А для Тингола был. И он его завалил. Такая величина и так опозорился, жуть.

Если бы Берен был реально тварью Моргота, Мелиан бы первая всполошилась, а она сидит молчит чего-то, плюс еще этот странный Берен что-то такое в ее глазах прочел, что его ободрило. Но Тингола это не смутило. К сожалению.

А говорить, что Берен и Лютиен в этой ситуации перед Тинголом в чем-то виноваты - это... вот забыла я слово, которым обозначают переложение вины за акт насилия с агрессора на жертву. Но это именно оно.

Маленькое_солнышко, всё так, да. А достаточно было кому-то одному оказаться терпеливее и мудрее.

gondolinde, смотрели. Но хорошо бы в любви не забывать обо всех других... И чтобы любовь начала творить чудеса - им обоим этому пришлось научиться.
К Тургону подобное один раз пришло. Лазутчик, оказавшийся мужем сестры.
Само всё ж таки пришло, а не по подвалам пряталось, сестру охмуряя. Меньше градус.

Ну есть это у Тингола, есть. Горд он. Очень. И был не в восторге еще и потому, что для дочери явно другого жениха видел.
Разошлась, потому что немножко злят двойные стандарты.
Горд. И в восторге не был. Да и не обязан, собственно. Пообщались бы с Береном нормально, глядишь, и отношения бы сложились.
Но Тингола поставили в максимально сложную ситуацию для отца и короля, а Тургона - в максимально комфортную и безопасную. В чём и разница. О чём и пост - что нельзя быть предубежденным и судить одного по ситуации другого.
То есть можно, разве ж я кому могу запретить. Но в восторге, как и Тингол, быть не обязана, правда?)

vinyawende, прости, но если для тебя нормально не прийти к родителям и не сказать "папмама, я тут встретила Васю и он сделал мне предложение"... ну я сочувствую, что.

naurtinniell, Но хорошо бы в любви не забывать обо всех других... И чтобы любовь начала творить чудеса - им обоим этому пришлось научиться.

Ты по-моему реально недооцениваешь степень одурелости на первом этапе, извини за грубое слово.

Тингол, когда на Мелиан смотрел, тоже про все на свете позабыл. И про долг в первую очередь, да.

Само всё ж таки пришло, а не по подвалам пряталось, сестру охмуряя. Меньше градус.

Ну да, он ее уже охмурил.

Тургона - в максимально комфортную и безопасную

Я бы не назвала ситуацию эльфочеловечьего брака комфортной и безопасной в любом случае.

gondolinde, эм, у Тингола вроде чары были, не?
Ну вот и нефиг на много дней дуреть, чай не подростки.

Ну да, он ее уже охмурил
Какбэ у нее ребенок есть. Явно там не чары и не охмурение были, а любовь)

Я бы не назвала ситуацию эльфочеловечьего брака комфортной и безопасной в любом случае.
В смысле - максимально в таких условиях (то есть для такого брака). Плюс И дрель всё-таки не первая.

Само всё ж таки пришло, а не по подвалам пряталось, сестру охмуряя. Меньше градус.


naurtinniell, оно не само пришло, насколько я помню, его охрана притащила.

прости, но если для тебя нормально не прийти к родителям и не сказать "папмама, я тут встретила Васю и он сделал мне предложение"... ну я сочувствую, что.

naurtinniell, для эльфов это нормально, речь о них, а не обо мне.

К тому же, еще возможен вариант, что Лютиен знала, что, очень может быть, вместо одобрения возникнет скандал, и оттягивала момент сознательно, пока Берен, который в начале их отношений был не в лучшем состоянии, придет в себя... но потом Даэрон их выдал, так что пришлось срочно менять план.

naurtinniell, эм, у Тингола вроде чары были, не?

Может и у Берена чары. Лутиэн некотором образом Мелиан дочка )

Какбэ у нее ребенок есть. Явно там не чары и не охмурение были, а любовь)

Ты уверена, что от чар детей не появляется? Мало ли)

И дрель всё-таки не первая.

У Элронда дрель тож была аж третья. Ничего, нашел что поручить, чтобы оттянуть "прекрасный" момент. И все целы. Хотя бы)

vinyawende, но к охране оно всё же пришло само.
В любом случае, там уже явная и несомненная любовь (всё ж таки ребенок).

Вообще для эльфов это тоже не нормально. Они родителей любят и помолвку в их присутствии проводят.
Дважды ненормально это для Берена, который ни разу не эльф.

Если Лутиэн оттягивала объяснение сознательно, то это та самая ложь умолчанием, которую ты вроде бы не одобряла, причем осознанная, а не от сорванной крыши. Причем ложь родителям.
Причем еще надо доказать, что она знала, что будет скандал (??? С какой стати? А если и будет, то лучше ли станет от промедления? Ведь только хуже).
А с какой это стати Берен не в лучшем виде?

gondolinde, если у Берена чары, то претензии снимаются, но в тексте ничего такого нет.

Ты уверена, что от чар детей не появляется? Мало ли)
Лично я уверена. Должно быть осознанное желание обоих.

У Элронда дрель тож была аж третья. Ничего, нашел что поручить, чтобы оттянуть "прекрасный" момент. И все целы. Хотя бы)
Какая роскошная автозамена вышла))
А при чем тут Элронд? Он совершенно по третьим причинам сказал то, что сказал. И был абсолютно прав.

naurtinniell, если у Берена чары, то претензии снимаются, но в тексте ничего такого нет

Знаешь, никогда не думала, что придется защищать от тебя Берена. Но тем не менее придется.)
Он после четырех лет партизанства, гибели отца, ошеломленный и отчаявшийяся, и влюбленный.... Тингол жил спокойно, в собственных чертогах, без потрясений и проблем. Наконец, он старше я вот прям не буду даже пытаться считать, насколько. Ну кто умнее должен быть?

Какая роскошная автозамена вышла))

Чего это автозамена? )) Потомок обоих)

А какие причины? Расскажи, мне интересно, как ты видишь.

gondolinde, оба. Потому что ну... Берен же. И спрос с него по-максимуму.
Он может думать об окружающих всегда. И если не делает этого - значит, расслабился.
Пойми, я его не обвиняю. Но он из тех, кому можно скидок не делать.

Про дрель замена)

Да там вроде прямым текстом? Арагорн должен наконец изменить ситуацию в Средиземье. Арвен - дополнительный стимул, но суть не в ней, а в крепнущем Сауроне и слабеющем Гондоре.
Апд. А жениться и потом заниматься Средиземьем - это совсем не по-эльфийски. Соломенное вдовство и всё такое.

naurtinniell, Потому что ну... Берен же. И спрос с него по-максимуму.

Ну тогда ладно)

Арагорн должен наконец изменить ситуацию в Средиземье. Арвен - дополнительный стимул, но суть не в ней, а в крепнущем Сауроне и слабеющем Гондоре. А жениться и потом заниматься Средиземьем - это совсем не по-эльфийски. Соломенное вдовство и всё такое

Должен, не вопрос. Только Арагорн-то человек. У него по-хорошему каждый год на счету.

gondolinde, человек, но нуменорец.
И к тому же... Если войну не выиграть, то всё равно ничего не будет. Сначала надо разобраться с Сауроном, остальное - потом.

но к охране оно всё же пришло само.

naurtinniell, по-моему, охрана его поймала и доставила к королю все-таки.

В любом случае, там уже явная и несомненная любовь (всё ж таки ребенок).


Судя по Сильмариллиону, эльфам этого хватало только, чтобы однозначно не утверждать, что брак не был добровольным. А не чтобы прям быть уверенными.

Вообще для эльфов это тоже не нормально. Они родителей любят и помолвку в их присутствии проводят.
Дважды ненормально это для Берена, который ни разу не эльф.

В ЗиОЭ сказано, что любой взрослый эльф может сам себе спокойно выбирать спутника жизни, для этого, кроме согласия потенциального спутника, ничего не требуется. Остальное - необязательные финтифлюшки. А Тингол ведет себя так, как будто ему решать.

Теперь про Берена. Берен лиц эрухини до Лютиен сколько не видел? Несколько лет. Забыл он тоже про это все. Потом вспомнил, очень некстати, и на полном серьезе пошел выполнять условия будущего тестя. Напрасно это он. Только, конечно, если б он этого не сделал, не был бы Береном, я понимаю.

А при первой встрече с Тинголом Берен повел себя так, как Тингол заслужил. Все очень правильно ему сказал. На этом я стою и стоять буду.

Если Лутиэн оттягивала объяснение сознательно, то это та самая ложь умолчанием, которую ты вроде бы не одобряла, причем осознанная, а не от сорванной крыши. Причем ложь родителям.

Я не не одобряла, я говорила, что это единственный возможный для эльфов вид лжи, а по-другому они не умеют. А так умеют, и Лютиен могла бы это сделать. И я ее одобрила бы.

Причем еще надо доказать, что она знала, что будет скандал (??? С какой стати? А если и будет, то лучше ли станет от промедления? Ведь только хуже).


Ну, Тингол не любил людей. А Лютиен догадывалась, наверное. что Берен человек. Так что этот вариант возможен, хотя я все-таки думаю, что более вероятен другой.

А с какой это стати Берен не в лучшем виде?

Берен, когда пришел в Дориат. был сед и согбен и даже говорить не мог. Это я называю не в лучшем виде.

Но вообще я думаю, что Лютиен просто не ожидала никакого подвоха. Для нее все было просто и ясно: вот она, вот ее избранник, они наконец вместе, весь мир подождет. И в страшном сне ей не снилось, что ее добрый и мудрый отец захочет разрушить ее жизнь. И только когда он послал за Береном стражу, она поняла, что что-то, наверное, сейчас будет не так, как должно быть, и на всякий случай взяла с Тингола обещание Берена не убивать.

Я всегда готова пнуть обоих.

vinyawende, Судя по Сильмариллиону, эльфам этого хватало только, чтобы однозначно не утверждать, что брак не был добровольным. А не чтобы прям быть уверенными.
Недобровольности даже Куруфин не подозревал, только неэтичность и некультурность.
Так что ребенок - это говорит о серьезности отношений.

Остальное - необязательные финтифлюшки
Еще раз. Если для тебя мнение... нет, даже не мнение... короче, если для тебя прийти к родителям и поделиться своей любовью - необязательные финтифлюшки, то я искренне, без всякой иронии сочувствую. Но в здоровых и любящих семьях это не так. Это нормально, это единственный возможный путь - прийти к родителям и сказать, что собираешься замуж. И эльфы так же думали, браки без родительского благословения - всегда вынужденные и исключительные случаи.
Если Лутиэн не приходит к родителям, то она перед ними неправа. Перед обоими, не только перед Тинголом.
Если Берен целуется с девушкой по лесам и не идет к её родителям, то он неправ. Если он живет в чужих землях тайком и не сообщает о себе, то он тоже неправ, отдельно.

Теперь про Берена.
Я, извини, считаю его вменяемым и адекватным. Ты, видимо, нет. Окей, но здесь мы не сойдемся.

Про его поведение - да, оно было в рамках допустимого. Но если бы он прикрутил гордынюшку и не хвалился тем, как он крут и упорен - и сам бы лучше выглядел, и проблем бы на свою голову меньше высвистел.
Тингол тоже неправ, и тоже огреб. Но легче ли от этого Берену?

А так умеют, и Лютиен могла бы это сделать. И я ее одобрила бы.
А я нет. Более того, разлюбила бы раз и навсегда. Ибо ложь родным людям ради шкурных интересов и собственного спокойствия - это очень, очень плохо.
Впрочем, тогда и Лейтиан бы не было.

Тингол не любил людей, и что? Ложь он, думаю, не любил куда сильнее.
И всё ещё нет доказательства, что у Лутиэн были хоть какие-то основания бояться страшного-ужасного Тингола. До сих пор он всегда действовал по одной схеме: возмутиться - выругаться - успокоиться - не реализовать гневные угрозы. Вон нолдор как не любил, однако ж Амон-Эреб помог.

Берен, когда пришел в Дориат. был сед и согбен и даже говорить не мог. Это я называю не в лучшем виде
Когда пришел в Дориат, да.
Только как бэ год с лишним прошел. И он как раз вполне окреп и стал прежним, это подчеркивается.

они наконец вместе, весь мир подождет. И в страшном сне ей не снилось, что ее добрый и мудрый отец захочет разрушить ее жизнь.
Ну тащем-та и я об этом: ничего бедная девочка не боялась, не надо страслого и ужаслого Тингола, которого она в чем-то подозревала, додумывать - а просто ни о ком не думала, кроме своей любви.
Не смертельно, конечно. Но и от идеала далеко.

Норлин Илонвэ, ну в тебе я не сомневаюсь, но ты хоть последовательна!

naurtinniell, приятно слышать))
Не знаю, где сыр-бор, но если кратко обозначит позицию, то да: у Тургона ситуация была совсем другая.
Тингола поставили в максимально сложную ситуацию для отца и короля, а Тургона - в максимально комфортную и безопасную. В чём и разница. О чём и пост - что нельзя быть предубежденным и судить одного по ситуации другого.
This

Норлин Илонвэ, во. Спасибо за понимание.

Недобровольности даже Куруфин не подозревал, только неэтичность и некультурность.
Так что ребенок - это говорит о серьезности отношений.


naurtinniell, я имею в виду мнение летописца, которое, как ты сама вчера говорила, мы не можем игнорировать, поскольку это Толкин его туда написал.

Еще раз. Если для тебя мнение... нет, даже не мнение... короче, если для тебя прийти к родителям и поделиться своей любовью - необязательные финтифлюшки, то я искренне, без всякой иронии сочувствую. Но в здоровых и любящих семьях это не так. Это нормально, это единственный возможный путь - прийти к родителям и сказать, что собираешься замуж. И эльфы так же думали, браки без родительского благословения - всегда вынужденные и исключительные случаи.
Если Лутиэн не приходит к родителям, то она перед ними неправа. Перед обоими, не только перед Тинголом.
Если Берен целуется с девушкой по лесам и не идет к её родителям, то он неправ. Если он живет в чужих землях тайком и не сообщает о себе, то он тоже неправ, отдельно.

Лютиен - это не я. Вообще никто не я, кроме меня. И обсуждая ее историю, а обсуждаю ее историю, в том контексте, который дают нам ЗиОЭ и другие тексты Толкина. И они с Береном не сделали ничего такого, чтобы заслужить гнев Тингола, во всяком случае, уж точно ничего, чтобы у Тингола было право казнить Берена, но при этом Тингол сам признается, что от казни его останавливает только слово, неосторожно данное Лютиен. И я не могу проникнуться тем. как он в этом случае прав, а они не правы, потому что в этом случае он не прав, а они правы.

Я, извини, считаю его вменяемым и адекватным. Ты, видимо, нет. Окей, но здесь мы не сойдемся.

Он нормален, насколько вообще может быть нормален человек в его ситуации, то есть не опасный для общества псих, но определенные сложности у него просто не могли не появиться. И это не делает его хуже. Просто в такой ситуации это неизбежно.

Про его поведение - да, оно было в рамках допустимого. Но если бы он прикрутил гордынюшку и не хвалился тем, как он крут и упорен - и сам бы лучше выглядел, и проблем бы на свою голову меньше высвистел.

А почему из них двоих что-то прикручивать должен он? По-моему. строго наоборот. Тингол его оскорбил уже по самое не могу, а он должен молчать и ждать пока тот в ум войдет? Так он герой, а не святой, не может он столько ждать.

Тингол тоже неправ, и тоже огреб. Но легче ли от этого Берену?


Тингол пошел в разнос. Из-за этого потом огреб Берен, а с ним еще ряд личностей, включая, конечно, Лютиен. Ну, и Тинголу прилетела отдача. Берену от этого не легче. Берену было бы легче, если б Тингол не сходил с ума с самого начала. И остальным было бы легче, включая Тингола.

А я нет. Более того, разлюбила бы раз и навсегда. Ибо ложь родным людям ради шкурных интересов и собственного спокойствия - это очень, очень плохо.

Она делала бы это не ради себя, а ради Берена. Ей-то Тингол зла не сделал бы. Ну, не считая того, как по ней ударило бы зло, причиненное Берену. Ну, и, повторяю, это все теория, а на практике Лютиен просто не ожидала такой подставы от родного отца.

И всё ещё нет доказательства, что у Лутиэн были хоть какие-то основания бояться страшного-ужасного Тингола. До сих пор он всегда действовал по одной схеме: возмутиться - выругаться - успокоиться - не реализовать гневные угрозы. Вон нолдор как не любил, однако ж Амон-Эреб помог.

Я согласна, что, скорее всего, не было. Так что он нанес ей ряд тяжелых психологических травм просто на ровном месте. Она ему доверяла, а он.

Когда пришел в Дориат, да.
Только как бэ год с лишним прошел. И он как раз вполне окреп и стал прежним, это подчеркивается.

Но не в мгновение же ока. Это требовало времени.

а просто ни о ком не думала, кроме своей любви.
Не смертельно, конечно. Но и от идеала далеко.

Она ждала ее тысячи лет, если мерить годами Солнца, и вот Эру послал ей великое чудо, как у ее родителей в общем-то. И что? Так ужасно, что она не побежала сразу к Тинголу получать одобрямс? Для эльфов год вообще не срок.

ну в тебе я не сомневаюсь, но ты хоть последовательна!

То есть, пинать героя за все подряд последовательно, а пинать за то, что этого реально заслуживает, непоследовательно? Ну, круто, че!

naurtinniell, да не за что.
И я думаю, что конкретно в этой ситуации Тингол повел себя оправдано. Чересчур эмоционально с поправкой на характер, но в рамках нормы. Ну а как? Если приходит "нечто" и сообщает, что год гуляло с единственной дочерью по лесам, а теперь они женятся... Не обязательно же Тинголу с порога разглядеть в "нечте" высоту полета. Понятно, он охренел, с кто бы на его месте не...? Тот же Тургон неизвестно как бы себя повел.