Читала давно, но мне казалось что так и есть — Ренли знал или догадывался.

zdrava, да там все знали или хотя бы догадывались, думаю.

naurtinniell, вот мне тоже всегда казалось, что при дворе Роберта это был такой "секрет Полишинеля". И что Роберт и сам был прекрасно в курсе, но и он, и Серсея активно делали вид, что все законно, чтобы не развалить хрупкий баланс и самим не потерять ни власть, ни статус. Да, Серсея втайне выпалывала бастардов Роберта, чтобы обезопасить своих детей еще и с этой стороны, что говорит о ней мало хорошего, но в тех реалиях вполне понятно. Но не зря же Роберт требует от Нэда официально в своем королевском завещании признать и короновать Джоффри. Вот нафига ему это было надо (да еще так настойчиво), если бы он и впрямь был его законным наследником? Да, имхо, ему бы и в голову не пришло акцентировать на этом внимание, будь все гладко с его происхождением.

Гэллиан, я думаю, что Серсея как раз была уверена, что никто ничего не знает. Она же дура) Но вообще знали все, да, и молчали, потому что ты ж понимаешь, если это обнародовать, Тайвин Ланнистер сожрёт любого, кто рискнёт. Но в какой-то момент назрела необходимость передела власти, то есть войны, и под удар попал Нед Старк. Ну сначала Аррен, а потом Нед.
Но мне нравится собирать такие вот доказательства. Бедный Нед, он же так и не понял, как им сыграли. Даже когда Мизинец привёл его к Барре. Даже когда тот же Мизинец ни на секунду не удивился его словам о незаконности детей Серсеи. Наивный Нед.

Но не зря же Роберт требует от Нэда официально в своем королевском завещании признать и короновать Джоффри.
Ну да, Роберт понимает, что Нед вляпался по уши, и пытается его защитить единственным возможным способом. Но поздно.

naurtinniell, а я думаю, что Роберт ни ухом, ни рылом реально до последнего. Серсея, может, и дура, но по сравнению с ним она почти гениальна. Так что не знал он ничего. Да и остальные не знали, потому что, чтобы догадаться о чем-то, важно вообще предполагать, что такое возможно, а горизонтальный инцест - все-таки не распространенная вещь в Вестеросе, поэтому глядя на детей короля и королевы, которые похожи на королеву, более логично подумать, что просто дети в мать пошли, а не в отца, чем что королева спит со своим родным братом и всех детей прижила от него.

И реально, дети Серсеи от Роберта точно также могли бы быть на него не похожи. В конце концов, есть же Старки, у которых из пятерых детей на Неда похожа только одна дочка, при этом Кейтилин вполне безупречна в плане супружеской верности. И есть Джон Сноу, который похож на брата своей матери как родной, хотя Нед любил сестру уж точно не в этом смысле.

vinyawende, мы, кажется, уже об этом спорили.
Я думаю, что Роберт знал, и весь совет знал, и Тайвин знал, и Аррен знал, причём этот плюс Варис - знали до королевской свадьбы, и на саму свадьбу-то Аррен охотно соглашается именно потому, что ставит Тайвину политический мат в два хода. Не случайно бешено рвущийся к власти Тайвин Ланнистер пятнадцать лет сидит в своём замке, не лезет во власть и ещё и даёт в долг казне (причём перестаёт давать после смерти Аррена).
Думаю, что там не столько в детях дело (хотя генетика штука такая, блондинистый ген рецессивный, это всегда было общеизвестно), сколько в том, что, эээ, конспирироваться Серсея не умеет, и какие-то слуги их с Джейме явно не раз и не два видели, я уж молчу о варисовых "пташках". Тот явно интересовался личной жизнью белогвардейцев ещё при Эйерисе.
Ты вспомни, как откровенно Мизинец и Варис водят Неда за руку по дедуктивной задачке, подбрасывая ключики один за другим. Как Мизинец равнодушно реагирует на откровение Неда Старка "дети короля не его дети". Как Пицель говорит Тириону, что "лорда Аррена надо было убить, потому что он знал о". Как Станнис и Аррен вдвоём и открыто едут в бордель, хотя туда можно было сходить через подземный ход из рабочего кабинета Аррена, если бы Аррен действительно хотел что-то тайно узнать. Ну, кстати, Станнис почти открытым текстом говорит, что он знал о секрете Серсеи, когда беседует с Кейтилин и Ренли. Как Ренли планирует подсунуть Роберту новую королеву, очень-очень похожую на Лианну, и страшно расстраивается, когда Нед говорит, что не, не похожа (ну только очень наивный Нед может думать, что Ренли в Маргери Тирелл влюблён, и крайне странно полагать, что Маргери предлагается королю в любовницы; не, только в жёны).

С Робертом чуть-чуть сложнее, но крайне похоже на то, что знал (причём лет семь-восемь как), а потом дозрел до идеи развода/казни и новой свадьбы. Неслучайно он заводит ребёнка от девицы в борделе, который точно-точно его - проверяет, что он вообще способен иметь детей (алкоголизм и ожирение плохо сказываются на жизнеспособности сперматозоидов). Если уж девица в борделе родила, значит, Катае было внятно сказано, что король этого ребёнка желает (и заплачено за простой товара, да, причём долгий, там уж чуть не полгода отпуска после родов получается). Иначе пить бы деве лунный чай, как всем нормальным в дорогих борделях.
Но вообще с Робертом много косвенных доказательств в стиле "а зачем бы ему это, если не знал". Почему разожрался, зачем ребёнок, зачем Нед в столице, откуда узнал Станнис...
Учитывая, что Серсее ничего не жало заниматься с братом любовью прямо в одной комнате с пьяным Робертом, Роберт мог вполне глазами увидеть. Пьяный-пьяный, но мог заметить, а осмыслить потом. И туда же трое светловолосых детей вписались логически. Плюс Роберт, опять же, даже пьяный соображает и внятно говорит Неду, что эммм... в супружеском сексе есть определённые нюансы (потом это более развёрнуто подтвердит Серсея). Так что мог и даты посчитать, тоже много ума не надо.

Однако Нед думает, что если Роберт узнает правду, то Серсее и детям придёт конец, Роберт подобное терпеть не будет. Поэтому он ничего не сказал. Думаю, Нед знал своего друга. А Роберт, скорее, догадывался, но доказательств не имел, а так бы давно Серсея оказалась на плахе.

я уж молчу о варисовых "пташках". Тот явно интересовался личной жизнью белогвардейцев ещё при Эйерисе.
Ну, Варис наверняка знал, а вот сообщил ли об этом — вопрос)

А вот с рецесивными генами непонятно получается. По идее «доминантные» старковские гены должны забить «рецессивные» таллиевские, тем боле Старки до того с южными лордами не роднились, емнип. Однако, дети Кейтилин похожи на мать. Но она мужу не изменяла, это мы точно знаем. Загадка. А в том, что Джон похож на мать, ничего удивительного.

zdrava, Нед так много чего думает, что его оценкам верить странно.
Ну и, собственно, Роберт и не хочет терпеть. Просто понимает, что будет война (это если Джейме сразу не станет дважды цареубийцей).
Да, доказательств у Роберта может и не быть. Максимум "сам видел", но это не доказательство. А вот желание разобраться - действительно есть.

naurtinniell, возможно, спорили.

хотя генетика штука такая, блондинистый ген рецессивный, это всегда было общеизвестно

Я в курсе, но это и для Старков должно быть справедливо, а темные волосы Неда унаследовала одна Арья, у остальных "осеннее золото Талли".

конспирироваться Серсея не умеет, и какие-то слуги их с Джейме явно не раз и не два видели

Если бы около нее вился чужой мужчина, это было бы заметно. А брат... как бы само собой разумеется, что с братом у нее в этом плане ничего не может быть, поэтому вряд ли кто-то мог их заподозрить... если только застать прямо в процессе, как Бран. Но, все-таки, открыто заглядывать в окна, чтобы узнать, чем там королева с братом занята, вряд ли кто-то стал бы.

Но вообще с Робертом много косвенных доказательств в стиле "а зачем бы ему это, если не знал"

Роберт никогда не любил Серсею, а теперь чем дальше, тем больше, он ее просто ненавидит (она его тоже, но это другой вопрос). И если по молодости у него были какие-то понятия о долге и чести, то потом он все это просто-напросто пропил. И я вполне могу поверить, что он, действительно, хотел списать одну жену и взять другую, при этом списав и детей от неугодной жены, даже не зная, что они не его по крови. Ему просто плевать на этих троих, также как плевать на всех бастардов, которых он за свою жизнь заделал.

zdrava, думаю, Аррену Варис сообщил. Иначе как бы верный Эйерису человек остался бы в совете? Чем-то заплатил всяко.

С генами сложно, но по книжке Пицеля вроде понятно, что там с наследственностью.
А рыжий цвет вроде не рецессивный...

naurtinniell, рыжий цвет волос - самый рецессивный из всех, любой не рыжий ген сильнее, насколько я помню.

Но "осеннее золото" - не рыжий, а желтый, то есть, такой оттенок блонда.

vinyawende, про генетику выше ответила. Там всё сложно, но выводы из книжки даже Нед сделал)

Но, все-таки, открыто заглядывать в окна, чтобы узнать, чем там королева с братом занята, вряд ли кто-то стал бы.
Наоборот, стопудов если не подглядывали, то подслушивали. Все за всеми шпионят, это же дворец. И много интересного могли услышать, и много кому продать. За пятнадцать-то лет.

Насчёт Роберта - он бы, может, и хотел, но не смог бы. Ни по каким законам. Вон Эйегону Недостойному не удалось.
Только доказать, что дети незаконные. Да и от Серсеи так просто не избавиться, а уж от её детей...

А рыжий цвет вроде не рецессивный...
Не, чем темнее — тем доминантнее, это и для волос и для кожи работает.

но по книжке Пицеля вроде понятно, что там с наследственностью.
Ну в книжке там всё чётко по учебнику биологии для средней школы)

Но "осеннее золото" - не рыжий, а желтый, то есть, такой оттенок блонда.
Не жёлтый, а рыже-каштановый, auburn
читать дальше

naurtinniell, ну, так он и не смог, и мы теперь можем только предполагать, был ли у него какой-то реальный план или завиральные идеи, подогреваемые обильными возлияниями.

Про гены я тоже выше написала, одновременно с твоим последним комментом по времени, рыжий ген - рецессивный по отношению к любому нерыжему. Между темными и светлыми волосами темные - доминантный, светлые - рецессивный.

По генетике, конечно, доминантный ген сильнее рецессивного, но все равно есть условия (и они не такая уж редкость), когда проявляется и рецессивный.

Как в задачках по генетике, А - доминантный признак, а - рецессивный.

Признак кодируется двумя гаметами, которые каждый ребенок, если мы говорим о людях, получает от родителей, по одной от каждого.

И если в брак вступают двое людей, у одного из которых темные волосы, а у другого - светлые, то у светловолосого по-любому, набор букв аа, и только а он может передать своим детям (говоря научным языком, он гомозиготен по этому признаку). Какого цвета волосы при этом будут у детей, зависит, от того, какими гаметами обладает темноволосый родитель. Если он обладает набором АА (тоже гомозиготен), то у детей этой пары всегда будет получаться только комбинация Аа, то есть только темные волосы. В такой ситуации, да, проявляется доминантный ген, а рецессивный не проявляется, но при этом в генетическом наборе потомства он присутствует.

Когда темноволосый родитель сам обладает как раз набором Аа (то есть получил от кого-то из своих родителей рецессивный ген, который просто не имел возможности проявиться), то если второй родитель светловолосый, то у детей может быть как комбинации Аа (темные волосы), так и комбинация аа (светлые волосы).

То есть доминантный ген побеждает не всегда. Даже у двоих темноволосых людей, если они оба Аа, может родиться ребенок с набором аа, то есть светловолосый. Вот почему цвет волос ребенка не может считаться доказательством супружеской измены.

Не жёлтый, а рыже-каштановый, auburn

zdrava, ого... че-то как-то я иначе себе это представляла.

vinyawende, ну да, я загуглила краску для волос) (И в сериале у Сансы что-то похожее, емнип) Но всё равно такой это рецессивный ген по отношению к «тёмным» Старкам?

Когда темноволосый родитель сам обладает как раз набором Аа (то есть получил от кого-то из своих родителей рецессивный ген, который просто не имел возможности проявиться), то если второй родитель светловолосый, то у детей может быть как комбинации Аа (темные волосы), так и комбинация аа (светлые волосы).
У Роберта должно быть АА, не Аа (так следует из книжки с родословными, которую Нед читал), и поэтому все его бастарды — черноволосые, хотя их матери самые разные.

Вот почему цвет волос ребенка не может считаться доказательством супружеской измены.
Ну как, если у двух светловолосых родится темненький, таки может)
Кроме того, помнится мне, что с цветом волос не чисто менделевское наследование. Но не уверена.
Плюс есть вариант, о котором пишет zdrava: если у Роберта АА, то светлых детей у него быть не может.

Но это всё неважно, потому что в Вестеросе всё равно не знали генетику. Там можно доказать факт измены, но доказать незаконность детей можно только на уровне "поверят-не поверят". Однако доказать и убедить - понятия разные.
Факта измены плюс цвета волос хватит многим, чтобы убедиться. Но если стоит задача избавиться от детей Роберта как незаконных, то решить её можно только силой. А за ними стоит Тайвин. Поэтому все и боятся, ну кроме Неда Старка.

Но всё равно такой это рецессивный ген по отношению к «тёмным» Старкам?

zdrava, ну да, по идее, черные волосы доминируют над всеми.

У Роберта должно быть АА, не Аа (так следует из книжки с родословными, которую Нед читал), и поэтому все его бастарды — черноволосые, хотя их матери самые разные.

Да, наверное. Но на самом деле этого никто не мог точно определить в Вестеросе, все на уровне предположений. Роберт мог бы быть и Аа, но, допустим, выбирать себе любовниц не типажа Серсеи, а типажа Лианны Старк, то есть тоже Аа или вообще АА, при таком раскладе вероятность рождения у него светловолосых бастардов намного ниже, чем светловолосых законных детей в браке с Серсеей, у которой аа.

Ну как, если у двух светловолосых родится темненький, таки может)

naurtinniell, вот тебе смешно, а на самом деле и это тоже неправда. Дальше я курс генетики уже так четко не помню, но есть вроде какие-то условия, при которых доминантный ген может проявиться даже через несколько поколений, когда о нем все и думать забыли.

если у Роберта АА, то светлых детей у него быть не может

Но мы не знаем точно, АА у него или Аа, и Джон Аарен не мог знать.

Но это всё неважно, потому что в Вестеросе всё равно не знали генетику. Там можно доказать факт измены, но доказать незаконность детей можно только на уровне "поверят-не поверят"

Ну да, я и говорю, что так можно было бы обвинить Серсею, даже если бы она и не изменяла Роберту. Только да, Тайвин будет сильно против. Но всегда можно как-то извернуться. Вон, потому, уже после смерти Роберта, за Маргари стояли Тиреллы, вполне себе сила, но Серея тоже ее обвинила в чем-то там несусветном, сути я уже не помню. Но извернуться при помощи Неда - это они что-то не то придумали.

vinyawende, Дальше я курс генетики уже так четко не помню, но есть вроде какие-то условия, при которых доминантный ген может проявиться даже через несколько поколений, когда о нем все и думать забыли.
Вот сколь мне помнится, наследование цвета волос не совсем менделевское. Было бы совсем, от двух аа никак не мог бы получиться Аа. А там что-то где-то сцепленное, но уже не помню, где и что, и вообще я не биолог.

Но мы не знаем точно, АА у него или Аа, и Джон Аарен не мог знать.
Ну, опять же сколь я помню менделевскую генетику, шестнадцать - это уже приличная выборка, и ни одного блондина наводят на мысль об АА. С другой стороны, где Мартин и где генетика - у Роберта дети синеглазые, вот уж что рецессивное дальше некуда. Однако же.

Ну да, я и говорю, что так можно было бы обвинить Серсею, даже если бы она и не изменяла Роберту.
Не-не-не, не путай два факта: измена Серсеи и незаконность детей. Обвинить Серсею легко, даже доказательно - достаточно застать её с Джейме. Доказать незаконность детей практически невозможно, даже если застать (в реальной истории, например, Маргариту Бургундскую застали буквально в постели у любовника, но доказать незаконность её дочери так и не удалось, пришлось салический закон изобретать). Но можно попытаться. Но Тайвин будет против. Причём если застать Серсею с Джейме в постели, у Тайвина не будет повода начать войну - а вот при попытке отстранить Джоффри от наследования таки будет.

Вон, потому, уже после смерти Роберта, за Маргари стояли Тиреллы, вполне себе сила, но Серея тоже ее обвинила в чем-то там несусветном, сути я уже не помню.
Да в том же - в нарушении клятвы и измене королю. Но, собственно, чем это закончится в плане выступлений Тиреллов, мы ещё не знаем. Полагаю, Серсее это с рук не сойдёт, даже при том, что Оленна - не Тайвин, так яростно мстить она не умеет, спасти своих ей важнее, чем поквитаться с врагами. А Тайвину, между прочим, не всегда.

Но извернуться при помощи Неда - это они что-то не то придумали.
Почему? Им нужно, чтобы доказал измену Нед. Тогда возможны два варианта: либо доказательства железобетонны, и Тайвин не возникает, или, что вероятнее, Тайвин нападает на Неда.
Тут ведь как: у всех свои интересы. Избавиться от Серсеи и её детей хотят только братья-Баратеоны, остальному совету нужна война, желательно большая (Варису для нестабильности, Мизинцу для обогащения). Ах да, пардон, Пицелю война НЕ нужна, но он дурак и мало что может.
А Тайвину, что парадоксально, повод для войны тоже нужен. Потому что он хочет власти, а добровольно ему её не дадут. А он за пятнадцать лет накопил злости на всех столичных, с Роберта начиная (кстати, дочь в этот список, полагаю, входит где-то в топе, это же она их всех подставила во главе с любимым сыном Тайвина). Заметь, Тайвин начинает войну ещё до смерти Роберта - как только ему дали пристойный повод.

Роберт, конечно, надеется, что скандал устроит Нед Старк, он же получит все проблемы с Тайвином Ланнистером, он же поможет убрать куда-нибудь подальше детей Серсеи. То есть сначала Роберт (и Станнис) надеются, что скандал устроит Джон Аррен, но Джон Аррен умнее и опытнее Неда. А потом Джон Аррен заканчивается, и кроме Неда, других дураков, желающих ввязаться в эту истории, в Вестеросе не найти.

К вопросу о генах, вот, нашла цитату.

«Семя крепко, взывал Джон Аррен со своего смертного одра, и так оно и было. Все бастарды короля черноволосы как ночь. Великий мейстер Маллеон писал, что последний брак между оленем и львом состоялся девяносто лет назад, когда Тия Ланнистер вышла за Гоуэна Баратеона, третьего сына правящего лорда. Их единственный отпрыск, названный в томе Маллеона рослым, крепким и черноволосым мальчишкой, умер в младенчестве. За тридцать лет до того мужчина из рода Ланнистеров взял в жены девицу из Баратеонов. Она родила ему трех дочерей и сына, и все были черноволосы. И сколько бы ни искал Нед на хрупких пожелтевших страницах, всегда оказывалось, что золото уступало углю.»

То есть, из этого фрагмента следует, золотоволосых ланистерских генов у Баратеонов нет, и у Роберта набор генов АА. Плюс бастарды Роберта — матери у них самые разные, а бастарды все чёрные, на этом в тексте тоже внимание акцентировалось. Т. е. понятно, что точно нам может сказать только анализ ДНК, но его в Вестеросе делать не умеют, увы)

naurtinniell, ну, так и я не биолог...

Не-не-не, не путай два факта: измена Серсеи и незаконность детей. Обвинить Серсею легко, даже доказательно - достаточно застать её с Джейме

Я имею в виду, обвинить ее в том, что ее дети не от Роберта, раз они не похожи.

При этом доказательства с той и другой стороны привести было бы крайне затруднительно, и тут уж кто кого переорет, что называется.

Да в том же - в нарушении клятвы и измене королю. Но, собственно, чем это закончится в плане выступлений Тиреллов, мы ещё не знаем. Полагаю, Серсее это с рук не сойдёт, даже при том, что Оленна - не Тайвин, так яростно мстить она не умеет, спасти своих ей важнее, чем поквитаться с врагами. А Тайвину, между прочим, не всегда.

Ну да.

Почему? Им нужно, чтобы доказал измену Нед. Тогда возможны два варианта: либо доказательства железобетонны, и Тайвин не возникает, или, что вероятнее, Тайвин нападает на Неда.

И как это помогло бы Роберту, если бы он к этому времени еще не умер? В смысле, то, что Тайвин напал на Неда? Железобетонных доказательств там нет и быть не может, тест ДНК еще не изобрели в Вестеросе, и Нед Старк ничего не может с этим поделать.

То есть, из этого фрагмента следует, золотоволосых ланистерских генов у Баратеонов нет, и у Роберта набор генов АА. Плюс бастарды Роберта — матери у них самые разные, а бастарды все чёрные, на этом в тексте тоже внимание акцентировалось. Т. е. понятно, что точно нам может сказать только анализ ДНК, но его в Вестеросе делать не умеют, увы)


zdrava, девяносто лет - это три или даже четыре поколения, за это время, чисто теоретически, Баратеоны могли от кого-то получить рецессивный ген и стать не АА, а Аа.

zdrava, ну да.
Это то, что видят остальные. А читателям про происхождение детей Серсеи честно сказала сама Серсея, ей, думаю, виднее, она даты считала, а мы нет)

vinyawende, Я имею в виду, обвинить ее в том, что ее дети не от Роберта, раз они не похожи.
Её не надо обвинять в том, что её дети не от Роберта, для развода и ссылки в Молчаливые Сёстры или казни. Её достаточно обвинить в измене королю и, следовательно, государству.

При этом доказательства с той и другой стороны привести было бы крайне затруднительно, и тут уж кто кого переорет, что называется.
Нет, тут веселее: доказывать, что не от мужа, надо, а что от мужа - не надо, это по умолчанию. Так что против детей нужно очень громко орать.

И как это помогло бы Роберту, если бы он к этому времени еще не умер? В смысле, то, что Тайвин напал на Неда?
Ну, очевидно, тем, что Тайвин не нападёт на Роберта.
Я же написала: Роберт хочет, чтобы вышел громкий скандал. Он не хочет слышать доводов разума, что доказать незаконность наследников он не сможет всё равно, точно так же, как эти доводы не приходят в голову Неду Старку. Роберт хочет, чтобы ему было комфортно и удобно. Он надеется, что после доказательства измены Серсеи с её выродками он как-нибудь разберётся.

naurtinniell, ну, я, например, не считаю ни Серсею, ни Роберта дураками))) Они не во всех поступках проявляют логику, в чем-то импульсивны или даже не последовательны, но, имхо, совсем не глупы. Амбициозны, да. Властолюбивы, да. Но глупыми у меня их не получается назвать, но это так, ремарка в сторону)))

Но в какой-то момент назрела необходимость передела власти, то есть войны, и под удар попал Нед Старк.

Мне, кстати, кажется, что Роберт все же до конца той самой войны не хотел. В первую очередь, потому что понимал, что власть уже не удержит, особенно в военном конфликте. Убрать Серсею, допустим. Но и то, он ждал для этого почти пятнадцать или сколько там лет, хотя факт измены ему, полагаю, стал известен намного раньше. Спрашивается, чего он ждал? И кстати, я уже плохо помню по книгам, где он говорит о том, что хочет вместо Серсеи взять другую королеву? Что-то у меня совсем тупняк)))
Так что, лично мое имхо, может, я просто плохо помню/знаю канон, что основной передел власти как раз нужен был Ренли, а не Роберту. Он молодой и еще более амбициозный, а так быть третьим братом без шансов добиться чего-то выдающегося его явно не устраивало. Ну и Варис с Мизинцем, ессно, никто не отменял)))

Гэллиан, а я считаю. То есть там не уровень Горы, безусловно, но и до Вариса, Тириона или там мейстера Эйемона обоим далеко. Нет там особого интеллекта, умения просчитывать на много ходов вперёд, взвешивать и анализировать.

Мне, кстати, кажется, что Роберт все же до конца той самой войны не хотел.
Да, согласна. Но хотели другие.

Но и то, он ждал для этого почти пятнадцать или сколько там лет, хотя факт измены ему, полагаю, стал известен намного раньше. Спрашивается, чего он ждал?
Как минимум явно и резко против был Аррен, а власть (реальная власть) была именно в его руках) Так что чего бы ни хотел Роберт, а учитывать мнение Джона Аррена ему приходилось.
Роберт долго копил злость и желание разобраться. Накопилась критическая масса - начал действовать.

И кстати, я уже плохо помню по книгам, где он говорит о том, что хочет вместо Серсеи взять другую королеву?
Не, никоим образом не говорит. Но есть история с ребёнком в борделе Катаи, я вон чуть выше писала - явно Роберт проверяет, способен ли он ещё сделать наследника. А Ренли налаживает отношения с Тиреллами, находит сира Лораса и интересуется у Неда, похожа ли Маргери на Лианну. Поскольку явно Ренли в неё не влюблён, как думает романтичный Нед, то чем вызван интерес? Логично предположить, что Ренли понимает, что Роберт хочет не просто развода, но наследника своей крови, то бишь новую королеву. Молодая-красивая-знатная Маргери отлично подходит, плюс, говорят, напоминает Лианну. А Ренли не на трон хочет, а за трон - при сыне Маргери через Лораса. Такая себе сложносоставная комбинация.

Так что, лично мое имхо, может, я просто плохо помню/знаю канон, что основной передел власти как раз нужен был Ренли, а не Роберту.
Основной передел власти нужен и Ренли, и Станнису (который настолько хочет доказать, что он наследник Роберта, что ходит с Арреном по бастардам открыто и напоказ, и явно это его инициатива, а не Аррена). Роберту не передел власти нужен, а комфортная жизнь (власть у него и так есть, и власть как таковая ему не нужна, а вот сопутствующие плюшки - очень нужны) и Наследник (как многим мужикам в кризисе среднего возраста).

Её не надо обвинять в том, что её дети не от Роберта, для развода и ссылки в Молчаливые Сёстры или казни. Её достаточно обвинить в измене королю и, следовательно, государству.

naurtinniell, но ее дети при этом все равно вроде остаются же наследниками престола? Или нет? Я, по ходу, запуталась, что ты мне хочешь доказать. Я вот хочу доказать тебе, что Роберт - ни фига не знал, что дети не его, и что для того, чтобы вести себя так, как он вел, ему это знать было вовсе не обязательно.

Ну, очевидно, тем, что Тайвин не нападёт на Роберта.
Я же написала: Роберт хочет, чтобы вышел громкий скандал. Он не хочет слышать доводов разума, что доказать незаконность наследников он не сможет всё равно, точно так же, как эти доводы не приходят в голову Неду Старку. Роберт хочет, чтобы ему было комфортно и удобно. Он надеется, что после доказательства измены Серсеи с её выродками он как-нибудь разберётся.

О. Ну, если все так. то он, внезапно, побеждает в вестеросском чемпионате мерзавцев.

А я все-таки считаю Роберта дураком, а не мерзавцем.

А Ренли не на трон хочет, а за трон - при сыне Маргери через Лораса. Такая себе сложносоставная комбинация.

Слишком сложно для Ренли, он не такой дурак, как Роберт, но почти такой же. Умный у них только Станнис, да и то в духе умная голова дураку досталась.

vinyawende, я доказываю, что Роберт знал и об измене Серсеи, и о том, что дети не его, и хотел от них избавиться, и искал способы.

О. Ну, если все так. то он, внезапно, побеждает в вестеросском чемпионате мерзавцев.
Не сказала бы, что побеждает, но в топ-10 входит определённо.
И в общем то, что мы знаем о поступках Роберта, довольно сложно объяснить иначе. По крайней мере, мне не кажется убедительным версия "не знал", очень странно тогда смотрятся его поступки.

Слишком сложно для Ренли, он не такой дурак, как Роберт, но почти такой же. Умный у них только Станнис, да и то в духе умная голова дураку досталась.
Как раз Ренли там самый умный, имхо. А вот Станнис - он совсем не политик. Не дурак, да, но политически мыслить не умеет, а Ренли умеет. Ренли дурак в том смысле, что очень уж много о себе мнит, но это он просто ещё ни разу всерьёз не обжигался, в отличие от старших братьев, он легкомысленнее.

я доказываю, что Роберт знал и об измене Серсеи, и о том, что дети не его, и хотел от них избавиться, и искал способы.

naurtinniell, и для этого выцарапал Неда с Севера? А не проще было тогда уж нелюбимой жене аварию устроить, по дороге на тот же Север?

И в общем то, что мы знаем о поступках Роберта, довольно сложно объяснить иначе. По крайней мере, мне не кажется убедительным версия "не знал", очень странно тогда смотрятся его поступки.

Он всегда был не шибко умным, я думаю. А к началу ПЛиО он не просто не шибко умный, а не шибко умный старый алкоголик. И этим все объясняется.

Как раз Ренли там самый умный, имхо. А вот Станнис - он совсем не политик. Не дурак, да, но политически мыслить не умеет, а Ренли умеет. Ренли дурак в том смысле, что очень уж много о себе мнит, но это он просто ещё ни разу всерьёз не обжигался, в отличие от старших братьев, он легкомысленнее.

Хм. Ну, может быть. Хотя мне так не показалось.

И кстати, я уже плохо помню по книгам, где он говорит о том, что хочет вместо Серсеи взять другую королеву? Что-то у меня совсем тупняк)))
Мне вот казалось, где-то было такое. Но я нашла только это:

Ладно, скажи просто, что я лучший король, чем Эйерис, и закончим на этом. Ты никогда не умел лгать ни ради любви, ни ради чести, Нед Старк. Я еще молод, и теперь, когда ты вновь рядом со мной, все переменится. Мы сделаем мое правление таким, что о нем будут петь, и пусть Ланнистеры убираются в седьмое пекло. Ветчиной пахнет. А как ты думаешь, кто победит сегодня? Ты видел парня Мейса Тирелла? Его зовут рыцарь Цветов. Вот это сын, истинная гордость своего отца! На последнем турнире он сбросил Цареубийцу на землю – прямо на золоченую задницу! Видел бы ты выражение на лице Серсеи… Я хохотал, пока не заломило в боках. Ренли утверждает, что у него есть сестра, четырнадцатилетняя девочка, прекрасная, как рассвет…

Хотя это, конечно, скорее про кобелиную натуру Роберта.
А выше по диалогу Роберт говорит про Джоффри в духе «как такой прекрасный я мог породить ЭТО?!!». И он везде говорит «мой сын». ХЗ, что бы это могло значить...

vinyawende, и для этого выцарапал Неда с Севера? А не проще было тогда уж нелюбимой жене аварию устроить, по дороге на тот же Север?
Нет, не проще.
Во-первых, нелюбимую жену хорошо охраняют.
Во-вторых, у Роберта незаметно тех людей, которые это для него сделают.
В-третьих, это не решит проблемы детей Серсеи.

Он всегда был не шибко умным, я думаю. А к началу ПЛиО он не просто не шибко умный, а не шибко умный старый алкоголик.
Не шибко умный - это одно, склонный к бессмысленным телодвижениям - другое. Роберт как раз к лишнему труду не склонен, и если уж что-то делает - то неспроста.
Кстати, не такой уж он и старый, ему тридцать шесть. Алкоголизм на мозг, безусловно, влияет, но не так быстро, Роберт же не бормотуху пьёт, а хорошие вина, хоть и много.

Хм. Ну, может быть. Хотя мне так не показалось.
А почему тебе показалось, что Ренли глуп?

zdrava, ну да, всё так, Роберт проговаривается про то, что его заинтересовала кандидатура Маргери, но эта не та тема, которую стоит обсуждать с Недом.
он везде говорит «мой сын». ХЗ, что бы это могло значить...
Что он очень осторожно намекнул Неду, но если намекнуть прозрачнее, Нед может задать неудобные вопросы.
Так что Роберт делает вид, что он ни сном ни духом.