Малдший будет умнее, честнее и вообще порядочнее, чем старший в паре.

naurtinniell,
Хоть я Мартина и не читала... ))) Вот только хотела сказать (прочитав первую строчку), что «что-то это мне напоминает», и что у меня, видимо, манвэмания, раз мне уже везде мерещится... )))
Как дочитала до этого:

Начиная с Мелькор-Манвэ

)))


деликатно обойдем знаменитую троицу Феанор-Финголфин-Финарфин

Линейный график )))

Snow_berry, да, вот мне это тоже напомнило) Но у Профессора такого мало для статистики, а вот у Мартина предостаточно.

Манвэ - случай клинический, конечно, Мартину не свойственный (он черно-белого избегает), но характерный)

Ага, линейный

naurtinniell, вот и к Ирмо люди как-то теплее относятся... Видать, уже «самовольно» «экстраполируют». А жаль. ))

Snow_berry, так Ирмо действительно "теплее". Сон, а не смерть. Милосердие, а не справедливость.

naurtinniell, хнык... Намо тоже из милосердия действует. А «достаётся» ему, будто «гад-главврач».

Snow_berry, Намо да, но он несколько... холоднее брата. У него профиль другой, лаской, знаешь ли, не все вылечить можно...

Братьев любит, а вот сестер - не-а. Сестры либо монолит и одного поля ягоды ( змейки, медведицы, Девы Башни, Харло), либо чем младше, тем все печальней.
Кейтилин - Лиза
Санса - Арья
Младшенькая Хайтауэр при том что как минимум две старшие очень круты
Даже у медведиц Дейси выделяется в положительную сторону
Да и у "Сестер Грейджой" Аша будет поприятней Теона.

Но, я бы сказала, что он даже не младших любит, а средних: Нед, Бран, Станнис, Киван, тот же Виктарион ставший недоброму дедушке любимой грушей для битья. От Профессора скорее проблематика не старших-младших, а "что делать, если мой родитель идиот")
Ну и Сэм статистику рушит нафиг.

Младший будет умнее, честнее и вообще порядочнее, чем старший в паре.
naurtinniell, так и по жизни это довольно часто происходит, поэтому и в литературе встречается. Чему здесь удивляться?

naurtinniell, задам тогда провокационный вопрос))) Чем Бенджен хуже Эддарда?

А вообще, конечно, архетипы, архетипы...

Каин, Авель.
Иаков, чечевичная похлебка.

«Кот в сапогах» )))

Stregoika, Кейтилин - Лиза да, а какие претензии к Арье-то?! Арья - бриллиант, может, пока не шибко чистый, но огранят ее всенепременно, к тому все идет...
Аша старше Теона разве? Ой черт. Спасибо за исправление.
Про Хайтауэров не помню, что со старшими, а младшую мне обвинять трудно, при таком-то муже... а не приврал ли Мормонт, жалуясь Дени на неблагодарную тварь-жену? Не верю я ему, если честно.
Насчет Мормонтов - вы вспомните, какая там меньшая! Как хороша Элис Карстарк, ну и характерец) А младшая Мандерли? Я уже молчу про Дени.
Но, я бы сказала, что он даже не младших любит, а средних
Не в это дело, а в том, что из пары явно сопоставляемых героев старший почти всегда хуже.
Ой, давайте не будем про Баратеонов, я затрудняюсь сказать, кто из троих хуже пахнет. Все омерзительны, каждый по-своему. А Ланнистеры... Киван не порядочнее и не глупее Тайвина, просто он не лидер. Тайвин решает - Киван одобряет.
Виктарион, как и все Грейджои - мерзость редкостная, откуда там вообще более или менее приличная Аша взялась...
А брата Сэма мы не видели, кстати. Может, там не все так плохо, это Сэм его не любит.

Gildoriel, по жизни - да, но Мартин это использует так часто, что аж закономерность можно вывести.

Гэллиан, а я Эддарда сравниваю с Брандоном, потому что он себя сравнивает исключительно со старшим. Очень там это сравнение ярко прописано.
Бенджен вообще в стороне (хотя как политик он вроде сильнее Нэда, но вот по-человечески с лордом Старком вряд ли кто сравнится).
Snow_berry, да-да, архетипы. А Мартин - он такой, он любит, чтобы справедливо вышло в итоге.
Во всех парах-то что характерно? Что младшему все время старшего в пример приводили. А вышло в итоге, что из младшего выросло гораздо лучшее.

Snow_berry, да-да, архетипы. А Мартин - он такой, он любит, чтобы справедливо вышло в итоге. Во всех парах-то что характерно? Что младшему все время старшего в пример приводили. А вышло в итоге, что из младшего выросло гораздо лучшее.

naurtinniell, вооот, европейская «сказочная традиция»: компенсировать младшему «издержки майората». Из чувства справедливости. ))

Визерис - Дени

Увы, Визерис как раз младший брат. Старший - Рейегар.
А у Грейджоев младший - Мокроголовый. А у Тиреллов прослеживается обратная тенденция, у тех же Таргов тоже все непросто, если Вы читали цикл о Дунке и Эгге. И я категорически против утверждения, что вершиной эволюции Баратеонов является Ренли.

Earwing, для Дени он старший. И сравнивается исключительно с ней, Рейгар вообще уже трупик.
Вы пост-то прочли?) Я не говорю, что младший всегда круче старших. Я говорю, что очень много _подчеркнуто сопоставляемых_ героев (внутри текста), и младший всегда приличнее.

А у Баратеонов все настолько запущено, что только у Болтонов хуже) И то... не факт.
Snow_berry, ни-ни-ни! Никакой справедливости по праву непервородства у Мартина ни в коем случае не будет. Будут плюшки исключительно тем, кто своей "младшестью" не тяготится, старшим не завидует и место свое осознает. И вообще ведет себя прилично. Беда в том, что старшие обычно считают себя хорошими по умолчанию)

naurtinniell, не совсем догнал про Бенджена-политика (возможно, просто не дочитал), но все равно вопрос: почему он в стороне-то? Раз уж в семье три брата, почему один выкидывается из статистики? Да, мне за державу Первого разведчика обидно! И уж до кучи, в плане верности семье и долгу, имхо, он уж точно не уступает старшему брату.

Гэллиан, ну, Бенджен был вторым человеком на Стене и более чем успешно. Из Нэда второй человек королевства не вышел и выйти бы не мог в принципе. Так что Бен, безусловно, политик, каким впоследствии становится Джон.
А сравнивать его я вообще ни с кем не собираюсь, он изначально особняком, он вообще, если угодно, не Старк, а дозорный на Стене.

naurtinniell, окей, ладно, я понял твою позицию не надо так кипятиться ;Р

Гэллиан, я не кипячусь, извини, если показалось резко)
Про Бенджена я, может, еще потом напишу. Но слишком уж мало мы про него знаем, может, в шестой книге больше будет.

naurtinniell, но разве Лорас хоть чем-то лучше Гарлана? А Мейкар Бейлора? И сравнивая во взаимодействии Станниса и Ренли, Тайвина и Кивана, Джейме и Тириона, Дорана и Оберина, преимущество младшего весьма дискуссионно, ИМХО.

Earwing, я не говорю, что так у всех и всегда. Если бы работала одна-единственная схема, Мартина было бы скучновато читать. Но согласитесь, что есть ряд пар, которые подчеркнуто противопоставляются (повторюсь), причем самими персонажами. Баратеоны - все одинаково паршивы, и я с этой точки зрения не слезу, но Тирион, которого постоянно тыкают носом в Джейме (и сам он туда тыкается), неизмеримо умнее и порядочнее брата, пока того не начинает ремнем учить жизнь.
Тайвин и Киван, Оберин и Доран - равны. Каждый плох по-своему. Но они не сопоставляются.

naurtinniell, но разве Лорас хоть чем-то лучше Гарлана? А Мейкар Бейлора? И сравнивая во взаимодействии Станниса и Ренли, Тайвина и Кивана, Джейме и Тириона, Дорана и Оберина, преимущество младшего весьма дискуссионно, ИМХО.
Не согласен. Мне Ренли в сто раз приятнее упертого и ограниченного Станниса. Хотя бы из-за всех этих попыток мирно договрится (даже не совсем в угоду себе).
Лорас... сложно сказать. Лорас для меня не хуже Гарлана, но и не лучше. Просто потому что оба Тирлла по-своему хороши. Первый справедливый, пылкий и преданный рыцарь, второй - галантный аристократ, для которого тоже есть своя мораль и справедливость.
Киван показал себя достойно в последних двух книгах. Уже то, что его убил Варис, показывает как опасен для него был последний старший Ланнистер.
Доран и Оберин - разные подходы, при одинаковой мотивации. Джейме и Тирион - примерно так же.

Но тут все зависит от симпатии-антипатии к персонажу. Поэтому в некоторых связках младший будет казаться лучше старшего, а в некоторых - нет.
ИМХО, разумеется.

naurtinniell, у Сансы с Арьей после их разделения постоянно идут параллельные моменты. И каждый раз Арья выдает агрессию, а Санса наоборот, причем поступает не просто "хорошо" а с холодной головой. Если интересно потом кину очень неплохой англоязычный разбор, там правда углубились до того, что недовское "две стороны одной монеты" привязали к Валар Моргулис/Валар Дохейрис.

Аша старше, причем года так на три. Мормонтих сравнивать вообще сложновато, малявку бы лицом увидеть (но с такой разницей в возрасте...смысл? Рикона же с Роббом и Джоном сравнивать не будешь, как и Рейгара с Визерисом или Теона со старшими братьями - другие условия формирования личности, другое все).
Как, кстати и Виллу. Девочки оставили приятное впечатление, но блин - сколько там их самих, и сколько работы постановщиков от старшей родни ( особенно дедуля Мандерли в этом плане напряг - его любимица явно не сама перформанс устроила, а с полного благословения). Но там старшая вообще не раскрыта, может там вообще "АХ")

Про Хайтауэров не помню, что со старшими, а младшую мне обвинять трудно, при таком-то муже... а не приврал ли Мормонт, жалуясь Дени на неблагодарную тварь-жену? Не верю я ему, если честно.
Мормонт самдурак, но и деточка явно не лебедь белая. Начиная с того, что умная за него бы не пошла. А старшие две у нее круты - Линесса мама Тиррелов, а самая старшая - старая дева, которая забила на социальную жизнь и вместе с отцом занимается наукой (по идее, конечно магией).

Как хороша Элис Карстарк, ну и характерец) А младшая Мандерли? Я уже молчу про Дени.
Сестер с братьями сравнивать вообще сложно, разве что в формате "один у папы сын и тот Аша/Кейтилин". Мальчики с мальчиками, девочки с девочками. Девочка в 90% не получала такого образования и воспитания, чтобы с нее столько же спрашивать.

Ой, давайте не будем про Баратеонов, я затрудняюсь сказать, кто из троих хуже пахнет. Все омерзительны, каждый по-своему. А Ланнистеры... Киван не порядочнее и не глупее Тайвина, просто он не лидер. Тайвин решает - Киван одобряет.
Хуже не хуже, а Станнис самый приспособленный. И блюдет традиции семьи - есть возможность посидеть в осаде - никогда ее не упускай.
Киван подобрее все-таки, помягче. Но тут еще условия воспитания, первенцы почти все слегка(или не слегка) пришибленные ответственностью, и у Мартина мало столь же неприятных картин как "мамуля со старшим сыном". Разве что Оленна, но кто ж такого Мейса-то воспитал.

Но кто нафиг рушит все статистики в пользу младших, так это Домерик Болтон)

Stregoika, а можно нагло попросить ссылку на англоразбор Сансы? Очень интересно будет почитать, потому что мое все тоже говорит в пользу этого вот: И каждый раз Арья выдает агрессию, а Санса наоборот

Лорандикус, эм, начать с того, кого считать "хорошим".
Лорас, в общем, неплохой парень. Дурак, да, но неплохой. Верный, преданный, не без благородства. Как и Гарлан. Как и Маргери.
Но вот Ренли - извините. Олень во всей красе, только манеры приятнее, чем у среднего.
Доран и Оберин - да, цель одна, методы одинаковой моральной нечистоты, просто разные темпераменты.
Stregoika, у Сансы с Арьей после их разделения постоянно идут параллельные моменты
Точно. И каждый раз Санса ложится тряпочкой, а Арья поступает примерно как Нэд. Ой, учиться ей еще и учится, но у девочки богатый потенциал. Не люблю Арью, но уважаю и сочувствую, гребет в верном направлении. Эта даже из Безликих выгребет. А Сансо... ну что Сансо, авось что-то и из нее выйдет пристойно-человеческое. Потенциал, опять же, есть.
Мормонт самдурак, но и деточка явно не лебедь белая. Начиная с того, что умная за него бы не пошла. А старшие две у нее круты - Линесса мама Тиррелов, а самая старшая - старая дева, которая забила на социальную жизнь и вместе с отцом занимается наукой (по идее, конечно магией).
Ага, спасибо за напоминание.
Но я, собственно, уже писала, о ком в принципе говорю в посте. Не о каждой паре, а о явных соперниках.

один у папы сын и тот Аша/Кейтилин
Вот это точно.
И о том, что бывает, когда девочка пытается стать мальчиком, Мартин тоже рассказывает) Внятно. И по морде ж дает.

блюдет традиции семьи - есть возможность посидеть в осаде - никогда ее не упускай.
Не поняла юмора, честно говоря.
Станнис лучший полководец из них, да, ну и что? Ренли и Роберт куда лучше с людьми ладят.

Киван - второй Тайвин. Мартин открыто говорит, что братья неизменно действуют заодно. Он не добрее, просто решения принимает Тайвин. Киван подыгрывает, а не играет - вся разница.

Но кто нафиг рушит все статистики в пользу младших, так это Домерик Болтон)
Стесняюсь напомнить, но Рамси ему как бы не совсем брат... не только формально, но и воспитывались не вместе.

Лорас, в общем, неплохой парень. Дурак, да, но неплохой. Верный, преданный, не без благородства. Как и Гарлан. Как и Маргери.
Типичный юноша). Голова на плечах есть, но использует редко.

Но вот Ренли - извините. Олень во всей красе, только манеры приятнее, чем у среднего.
По моему типичный олень это Станнис. Сыграл на руку Серсее, обезвредив Ренли и разрушив его армию. Да, он значительно окреп, но он недооценил Тиреллов, за что у Черноводной и поплатился. Плюс учитывая что Станнис другой религии, более упертый, несговорчивый и прочее - Вестерос еще больше запестреет интригами и восстаниями. Ибо только усилится религиозный холивар, а личность короля вряд ли найдет понимание у жителей СК.

Лорандикус, ну да. Лорас - Джейме с двумя руками, как он есть. Голова есть, совесть есть, но используем вместо этого пылкость и клинок. Но здесь не про него тема, равно как и не про Баратеонов.

Стесняюсь напомнить, но Рамси ему как бы не совсем брат... не только формально, но и воспитывались не вместе.
М?
Робб Джону тоже не совсем брат (хотя кто там старший еще вопрос). У очень многих братьев/сестер очень разные условия, но не сравнивать не получается. Хотя те же Визерис-Дени скорее не брат-сестра, а родитель-ребенок, и не они одни.

каждый раз Санса ложится тряпочкой, а Арья поступает примерно как Нэд
Гм... Вообще Арья действует скорее как мама: сначала бей, потом разберемся. В плане темперамента папина дочка однозначно Санса. Да и не сказать, что она ведет себя тряпочкой. Конечно, "Слабоумие и отвага" не ее девиз, но способность взять себя в руки у нее на высоте. И вот она и правда растет и развивается, хотя девочка и изначальноо прелесть, пусть и со своими тараканами. А Арья совсем растеряла все свое изначальное обаяние. Хотя после истерики Лизы "Кет получила все" ранняя Арья тоже вызывает беспокойство - завидовать нехорошо.
Там Мартин еще берет прикол на котором выехала Роулинг - покажи персонажа "Золушкой" и его полюбят.

Не поняла юмора, честно говоря
Издержки моей любви к принцессе Аргелле. Она бы внучика оценила))

Киван - второй Тайвин. Мартин открыто говорит, что братья неизменно действуют заодно. Он не добрее, просто решения принимает Тайвин. Киван подыгрывает, а не играет - вся разница.
Не. Тайвин бы не пошел на уступки Церкви. Он бы наказал сам, так как у Воробья и фантазии не хватило, но увидеть толпе унижение родни - ненене. Он бы от одной мысли второй раз облысел.

Гэллиан, найду, кину)

Лорас, в общем, неплохой парень. Дурак, да, но неплохой. Верный, преданный, не без благородства. Как и Гарлан. Как и Маргери.
Лорас - истеричка, что-то я не видела примеров его благородства( зато оговорил Сансу, бычил на Бриенну, убил несколько невинных человек. Не знаю, что из себя представлял Джейме в том возрасте, но из Лораса торчит его папаша, а это редкая гадость. Уже видны задатки человека, у которого виноваты все, кроме него, сиятельного. Фу в общем. Противный мальчишка, и видимо самый глупенький из Тиррелов *хотя есть еще Марго*

Stregoika, старший там де-юре Робб. И сами они про себя считают ровно так, а что там формально - какая разница? Равно как и со степенью родства. Они воспитываются вместе, считают друг друга братьями.
Тирион тоже не поймешь, брат Джейме или нет по крови. Но по сути - точно брат.
Ох, насчет Арьи и Сансы - разговор долгий и не для этой темы.
Арья не бросает никого, пытаясь помочь всем, до кого дотягивается - Санса предаст любого. Арья смелая - Санса боится собственной тени. Арья учится всему с первого раза - Санса уроков не в состоянии выучить. Арья добра, хотя и жестко, а Санса мягкая, но любит только себя и лимонные пирожки.
Вы не на внешнее смотрите, а на суть.

Не. Тайвин бы не пошел на уступки Церкви. Он бы наказал сам, так как у Воробья и фантазии не хватило, но увидеть толпе унижение родни - ненене. Он бы от одной мысли второй раз облысел.
Стесняюсь спросить, какими силами?
Кстати, Тайвин знает, когда фигуру пора снимать с доски. Джоффри он убивает без колебаний, поняв, что не выгорело. И Серсею бы подставил (ну, может, не под унижение, а яд бы передал; а может, и пустил бы в толпу, сводя счеты за дурь доченькину).