четверг, 10 сентября 2015
07:06

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Сформулировала по мотивам сыгровок, вернее, доформулировала старое своё рассуждение о Финроде, Тургоне и Топях Серех.
Я уже писала, что вот в этой точке пространства два друга, шедших параллельными курсами всю жизнь, встретили каждый своё испытание. Да, оба с войском чуть не потерпели поражение, обоих спасли люди - в одном случае из окружения, в другом - дали возможность незаметно отступить. А потом эти самые люди пришли и попросили помощи.
И если отбросить шелуху, то выбор у обоих был совершенно одинаковый: помочь тому, кто когда-то спас, рискнув безопасностью города, или предать спасителя ради своего народа (да, в одном случае есть клятва, зато в другом - жизнью людям обязан не только король, но и всё отступавшее войско). А вот решения разные: Финрод не допускает предательства даже "ради общего блага", а Тургон ставит безопасность своего народа превыше всего. Два разных эльфа, разные приоритеты, разный жизненный опыт (интересно, думал ли о сходстве Тургон или нет; вряд ли).
Что характерно - и особенно важно - Тургону (и Гондолину) это совершенно не помогло. Даже, возможно, косвенно подтолкнуло к падению... если Тургон действительно раскаивался в недоверии, это могло стать одной из причин, почему исчезновение Маэглина не вызвало у него никаких вопросов.
Нарготронду его предательство, в принципе, тоже не помогло, но это совершенно другая песня. Прими Финрод другое решение - было бы, наверное, ещё хуже.
Трудно быть королём, если всё время надо поступать безукоризненно благородно.

К вопросу об убеждениях Профессора и законах, действующих в Арде...

Обзорам

@темы: Толкин

URL
Комментарии
10.09.2015 в 12:53

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
naurtinniell, если Тургон действительно раскаивался в недоверии, это могло стать одной из причин, почему исчезновение Маэглина не вызвало у него никаких вопросов.

Мне кажется, это как раз ключевой момент. Выбрал неправильный моральный вариант, тут же раскаялся, но кучу последствий уже получил. Никуда от них не денешься. У меня тоже идея зреет написать, что я об этом думаю. Может быть, соберусь когда-нибудь, отталкиваясь от твоих замечательных постов на эту тему.
URL
10.09.2015 в 13:00

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
dragonseul, один из, да. Иногда бывает поздно(
А напиши! Интересно)
URL
10.09.2015 в 17:30

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Все-таки было однозначно известно, что Хурин был в плену. Насчет Берена таких сведений не было. Поэтому мне трудно осуждать Тургона, хотя бы он и сделал "неправильный выбор" (да и впусти он Хурина, его проклятие стало бы действовать на Гондолин).
URL
10.09.2015 в 17:33

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ilwen, да Гондолину и так вроде бы хватило?)
Да, Хурин был в плену. И что?! Весь дом Гневного Молота там был, кому это мешало?
URL
10.09.2015 в 17:36

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Да, Хурин был в плену. И что?! Весь дом Гневного Молота там был, кому это мешало?

В позднем Сильме Дома Гневного Молота не было.

да Гондолину и так вроде бы хватило?)

Могла бы погибнуть Идриль и не родиться Эарендиль, например.

Так что на самом деле там просто нет однозначного решения. Принял бы - еще не факт, что было бы лучше. Трагедия потому что.
URL
10.09.2015 в 17:38

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, если верить оригиналу, то не весь, а большая часть. Цитату искать, или на слово поверите? ;)
А с Хурином другая проблема - его отпустили.
URL
10.09.2015 в 17:47

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ilwen, да в позднем Сильме вообще про Гондолин почти ничего, что теперь, инфу из ПГ не брать?
Так что на самом деле там просто нет однозначного решения. Принял бы - еще не факт, что было бы лучше. Трагедия потому что.
Не-а. Не верю.
Во-первых, Хуор своё пророчество выдаёт ещё в Нирнаэт и как безусловное.
Во-вторых, я не зря зеркалю две ситуации. Рискнуть городом ради человека в весьма сомнительной ситуации - ничем не лучше, чем пойти добывать Сильмарилл. Ну вот ничем.
ninquenaro, ну большая часть. Зарвалась) Всё равно не первый пленник в Гондолине, а почти что обыденность.
Да, это проблема. Это объективно очень сложный выбор. Но тут и упирается в один вопрос: верить или нет.
URL
10.09.2015 в 17:53

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, еще одна поправка к той же конструкции: про Хурина точно известно, что информации про Гондолин с него очень деятельно хотели.
URL
10.09.2015 в 17:57

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, понятно, что хотели.
Но. Если получили, то уже неважно, где Хурин.
А если он нужен засланцем, то зачем его так явно компроментировать?
URL
10.09.2015 в 18:02

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, а если нужен не засланцем, а провокацией? Один раз уже хорошо так сработало...
URL
10.09.2015 в 19:06

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, провокацией кого на что?
Гондолинцев - вылезти дать в морду предателям?

Если его планировали использовать так, как в итоге сработало - так решение Тургона уже не могло ничего испортить, но могло бы помочь. Если иначе - то как?
URL
10.09.2015 в 19:10

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, Тургона, на любое обнаружить себя. И тут, как и у Финрода, вилка, в которой куда ни пойди, все плохо.
URL
10.09.2015 в 19:20

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, если бы Моргот хотел этого, он не отправил бы Хурина как "отпущенного", он организовал бы "побег из Ангбанда".
Это с точки зрения Тургона.
Снаружи же... вот моё имхо, о чём и пост: да, вилка, да, всё плохо, но правильный выбор делает Финрод, а не Тургон. По итогам если.
URL
11.09.2015 в 21:19

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
naurtinniell, ну вот Тингол принял Хурина с открытой душой и что? Получил смерть и крушение Дориата. Так что...

Не то чтобы я оправдываю Тургона полностью, но все-таки "правильного выбора" здесь вообще нет. Имхо.
URL
12.09.2015 в 08:39

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ilwen, а Хурин тут при чём? Сам виноват, и ещё гномы. Наоборот, Хурину в Дориате помогли.

Правильный выбор есть всегда. По крайней мере в Арде.
URL
12.09.2015 в 11:52

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, Правильный выбор есть всегда. По крайней мере в Арде.

Вопрос: а на что похож правильный выбор для феанорингов после клятвы? Полностью и однозначно правильный?
URL
12.09.2015 в 12:25

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, /и сейчас тут будет холивар за Феанорингов. Это как про политику, только хуже/
У Феанорингов после Клятвы моментов выбора - масса, и правильный они делают очень-очень редко. Поэтому я бы говорила про правильный путь, а не выбор. А правильный путь - пытаться соблюсти Клятву без жертв среди окружающих. Не было бы Альквалондэ - не было бы Лосгара - не было бы испорченных отношений с синдар... не было бы Нарготронда - иначе развернулась бы вообще вся дальнейшая история... В общем, даже если принять как данность, что клятва ломает аки наркотик (а я не верю в это) - были моменты, когда стоило придержать характер, и это было намного легче. Но кхм.
URL
12.09.2015 в 12:33

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, а теперь смотрим на точную формулировку клятвы. Она не о возвращении камней. Она о том, чтобы нести смерть и горе всем, кто их коснется. Вопрос: как именно можно исполнить эту формулировку, не причиняя никому вреда?
Я не верю в то, что клятва ломает, как наркотик. Но я не понимаю, как можно не держать данное слово именно таким, каким его дал; и не верю, что среди феанорингов были казуисты, намеренно искавшие в клятве лазейки. Вернее, теоретически могли бы, практически - не случилось.

И... все-таки раньше вы говорите "правильный выбор есть всегда". Давайте о выборе, а не о пути, ок? Иначе мы имеем подмену смыслов, а не ответ на заданный вопрос

Да, у меня нет цели устроить холивар или доказать вам, что вы неправы. Но исходное утверждение вызывает у меня большие сомнения и я хочу понять, как именно устроена логическая цепочка, приводящая вас именно к этому утверждению, и это я вижу в ней дыру, которой на самом деле нет, или это вы не видите в ней дыры, которая на самом деле есть.
URL
12.09.2015 в 13:05

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Она о том, чтобы нести смерть и горе всем, кто их коснется.

Однако, клятва считается выполненной, когда Сильмарили в руках у феанорингов, хотя к тому времени Моргот вполне жив и пленен не ими..
URL
12.09.2015 в 13:13

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Ilwen, Юль, а вот тут я попрошу цитату. Потому что я помню совсем другое. И я не то чтобы тебе не верю, скорее, я не верю вообще никому без указания, где именно и в каком именно виде это сказано. Лучше в оригинале, если можно, в переводах багов полно.
URL
12.09.2015 в 13:42

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, да, я помню, но когда Феаноринги её так исполняли? Они стремились именно вернулись Камни, а не отомстить коснувшимся.
Цитату про исполненную Клятву Юля принесёт, а я о другом)

Вернее, теоретически могли бы, практически - не случилось.
Да ладно? А то, что Берена и Лутиэн не тронули, когда Сильмарилл был у них? Уж чего проще - приди и возьми.

И... все-таки раньше вы говорите "правильный выбор есть всегда". Давайте о выборе, а не о пути, ок? Иначе мы имеем подмену смыслов, а не ответ на заданный вопрос
Путь - это цепь выборов. Выбор в какой именно ситуации вас интересует?

Дело в том, что мне видится так, что в Арде можно поступить правильно. Да, это больно, трудно, приходится многим жертвовать - но это возможно. Я не говорю, что в нашем мире всегда это возможно, если что)
URL
12.09.2015 в 13:55

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, а Берен и Лютиэн вне действия клятвы. Про второй раз живущих, а тем более про эльфа, ставшего человеком, в ней ничего не сказано.

Ну давайте для примера возьмем уже самый конец эпохи и похищение камней.

А вот тут и ключевая разница. Мне кажется, что в нашем мире это гораздо проще. И чревато сильно менее тяжелыми последствиями.
URL
12.09.2015 в 14:09

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, а это не казуистика, не?) Я как пример оной и привела.
Это я уж молчу о том, что под действие клятвы явно не подпадает Моргот - пока Сильмариллы у него, никого не печёт, а как стало попроще - так Клятва засвербела.

Конец эпохи? Так там Маглор за меня озвучил, что делать надо - в Аман плыть.

В нашем мире проще нам - людям, которые мало за что отвечают. А правителям и близким к власти? Мы же не о третьем лебеде в пятом ряду говорим, а о лордах, решающих судьбы многих и многих.
URL
12.09.2015 в 14:18

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, нет, это не казуистика. Это прецедент. Это не поиск возможности клятву не выполнять, а случай, про который в ней вообще ничего не сказано. Видите разницу?

Цитату помните? Это не было однозначно правильным вариантом, увы. В лучшем случае - только наиболее правильным из пачки неправильных. Как и у Финрода, кстати.

А в нашем мире им еще проще, потому что они исходят в основном из целесообразности, а не из нравственности.
URL
12.09.2015 в 14:21

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, я бы сказала, это случай, когда выполнять Клятву очень не хочется, поэтому нашёлся обоснуй, чтобы не выполнять (и хорошо, что нашёлся!) Как и в случае Моргота, повторяю.

Помню. Было. Потому что Манвэ мог обратиться к Эру напрямую, а эльфы - нет. Это просто Маглор не доходит до мысли.

Но тому, кто попытается исходить из нравственности - будет сложнее.
URL
12.09.2015 в 15:00

:Verilme:
ninquenaro, а Берен и Лютиэн вне действия клятвы. Про второй раз живущих, а тем более про эльфа, ставшего человеком, в ней ничего не сказано.
Это не основанный на текстах домысел. В текстах они узнали о местонахождении Сильмарилла, только когда Диор стал открыто носить его. Либо, в той версии, где Келегорм и Куруфин сами напали на гномов, они догадались, где он, "но не осмелились напасть на Лютиэн" ("Повесть лет"). Если бы Профессор думал об исключениях из клятвы, он бы употребил другое выражение - could not, would not или что-то вроде. Но dared not явно указывает не на логическое решение не нападать.
URL
12.09.2015 в 16:33

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Юль, а вот тут я попрошу цитату.

Вообще-то, у самого Толкина этот эпизод называется "О конце клятвы Фэанора и его сыновей" "Of the Last End of the Oath of Feanor and his son". А потом еще написано "И понял Маэдрос, что ... клятва была напрасной" "that the oath was vain". Эту фразу понимать иначе, чем "клятва была выполнена, но выполнение было бессмысленным" у меня не получается.
URL
13.09.2015 в 07:58

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Berthelien, извините, а dared not допускает достаточно разные переводы. И это может быть достаточно разное "не решились". Хотя не вопрос, о логике тут в любом случае речи не идет.
А вариант с "не знали" вообще снимает вопрос.

Ilwen, текст который?

naurtinniell, вообще могли они обратиться к Эру напрямую. И примерно это и сделали, когда давали клятву.

Дело в том, что не попытается.
URL
13.09.2015 в 08:04

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Ilwen, а у меня не получается увидеть тут вообще какое-либо указание на исполненность или неисполненность. Опознано как напрасное/бессмысленное может быть и невыполненное обещание. Трактовка на трактовку?
URL
13.09.2015 в 08:34

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, обратиться могли - но ответ вряд ли бы получили. И да, они не попытались - хотя это, безусловно, тоже было выбором. Но это ж надо признать, как был неправ, и просить сжалиться.

Не согласна, но здесь спорить проблематично за отсутствием достоверной информации)
URL