07:06

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Сформулировала по мотивам сыгровок, вернее, доформулировала старое своё рассуждение о Финроде, Тургоне и Топях Серех.
Я уже писала, что вот в этой точке пространства два друга, шедших параллельными курсами всю жизнь, встретили каждый своё испытание. Да, оба с войском чуть не потерпели поражение, обоих спасли люди - в одном случае из окружения, в другом - дали возможность незаметно отступить. А потом эти самые люди пришли и попросили помощи.
И если отбросить шелуху, то выбор у обоих был совершенно одинаковый: помочь тому, кто когда-то спас, рискнув безопасностью города, или предать спасителя ради своего народа (да, в одном случае есть клятва, зато в другом - жизнью людям обязан не только король, но и всё отступавшее войско). А вот решения разные: Финрод не допускает предательства даже "ради общего блага", а Тургон ставит безопасность своего народа превыше всего. Два разных эльфа, разные приоритеты, разный жизненный опыт (интересно, думал ли о сходстве Тургон или нет; вряд ли).
Что характерно - и особенно важно - Тургону (и Гондолину) это совершенно не помогло. Даже, возможно, косвенно подтолкнуло к падению... если Тургон действительно раскаивался в недоверии, это могло стать одной из причин, почему исчезновение Маэглина не вызвало у него никаких вопросов.
Нарготронду его предательство, в принципе, тоже не помогло, но это совершенно другая песня. Прими Финрод другое решение - было бы, наверное, ещё хуже.
Трудно быть королём, если всё время надо поступать безукоризненно благородно.

К вопросу об убеждениях Профессора и законах, действующих в Арде...

Обзорам

@темы: Толкин

Комментарии
13.09.2015 в 14:18

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, смотря чья. Если власть валар - то она происходит от того, что они такое, их власть в мире - это, по сути, их имманентная функция. Причем эта власть настолько велика, что ее границы становятся видны только когда какое-то событие, явление и так далее оказываются за ними.
А вот с королевской властью мне самому пока не очень понятно, если честно. То есть я примерно понимаю, как она устроена, когда она уже есть, но не понимаю, откуда она исходно берется и по какому принципе.
13.09.2015 в 14:18

Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
naurtinniell, понимаете - мне встречались минимум два варианта прочтения. Один - тот, который приводит Юлия. Второй - в ключе "Клятва окончена, поскольку Камни более недоступны ничьим рукам". На мой вкус, обе трактовки имеют право на существование, и ни одна не имеет бОльших или более весомых подтверждений в текстах, чем другая. Лично мне ни разу не случалось действительно критической необходимости упираться в какую-то одну. Естественно, если мне приведут цитаты, дающие возможность отдать предпочтение какой-то одной трактовке (одной из этих двух или какой-то еще) - я с радостью поберу их в копилку и буду применять, но именно цитаты и именно из Толкина.
13.09.2015 в 14:29

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, о, спасибо за разъяснение. Интересная мысль.
Насчёт королевской власти - я так понимаю, что сначала были просто вожди, что естественно, в диких условиях естественно появление лидера. А королями они становятся, похоже, примерно по приходу в Валинор. Но самое интересное, что три короля были выбраны именно Валар... в частности, имхо, поэтому у ваниар, телери и синдар с королями всё просто и понятно, а у нолдор всю Первую Эпоху утрясается и никак не утрясётся.
firnwen, так, я запуталась. Ну да, клятва закончена, потому что Камни недоступны. Похоже, я спор невнимательно читала.
13.09.2015 в 14:32

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, у синдар тоже не просто и понятно, да и Ольвэ выбран был не валар, если уж цепляться к букве. :) А у нолдор там минимум две хитрых конструкции, одна из которых растет от двух жен Финве, а вторая - от того, что нолдор-изгнанники пришли в землю, где свой король уже был... но вот дальше у меня мыслей много, а фактов мало.
13.09.2015 в 14:33

Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
naurtinniell, Юлия отстаивала версию о том, что "клятва считается выполненной, когда Сильмарили в руках у феанорингов, хотя к тому времени Моргот вполне жив и пленен не ими". То есть эта версия - "Клятва окончена потому, что она исполнена".
13.09.2015 в 14:41

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
firnwen, а я думала, вы вообще спорите, закончена клятва или нет. Говорю же, упустила мысль.
Моргот к клятве вообще никаким боком, увы, его в перечне нет. Но сами Феаноринги клятву выполняли так странно, что я лично не совсем понимаю, что там происходило...
ninquenaro, Ольвэ, как я понимаю, "второй вождь" и выбран, думаю, самим Тинголом как заместитель. У синдар всё просто, у синдар король Тингол, и никаких гвоздей; а лайквенди, фалатрим и прочие нандор - совсем отдельные народы)
С нолдор - да, тема сложная; плюс именно они вводят идею "нам не нравится, как правит этот король, нам с ним не по дороге", реализованную аж несколько раз... плюс именно их идея с королём земли и королём народа... в общем, всё сложно у нолдор, говор же.
13.09.2015 в 14:42

Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
naurtinniell, "ну как умели - так и выполняли" (с) чтоб я помнила, кто... :)
13.09.2015 в 14:46

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
firnwen, что-то как-то безответственно выполняли! Причём именно клятву в формате "вернём себе Камень", а не в формате "смерть принесём до скончания дней, горе до скончания мира"...
13.09.2015 в 14:49

Нет иного рассвета, чем в нас // Whatever happens
а лайквенди, фалатрим и прочие нандор - совсем отдельные народы - и таки ж фалатрим своим королём числят Тингола...
13.09.2015 в 14:50

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, не выбран. Прямым текстом сказано, что Ольвэ как вождь завелся, когда Эльвэ не нашли. Цитату искать? Я охотно верю, что там может оказаться что-то еще более интересное, если раскопать ее дословно.
А с нолдор в этом месте один простой факт - им случилось данное в ощущениях осознание, что король, который сегодня король, необязательно через эн времени тоже будет королем. И все остальные хвосты - уже проекции данной конструкции.
13.09.2015 в 14:52

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Хэлле, королем - Тингола, вождем - Кирдана. А те же нандор проблему "король/вождь бывает смертен" решили простым "ну и хватит нам того одного, который был, больше не надо".
Кстати, спасибо вам обоим, надо будет король/вождь тоже поковырять, в дополнение к король земли/король народа.
13.09.2015 в 14:52

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Причём именно клятву в формате "вернём себе Камень"

Вот да. Они ведь поначалу все-таки убивать Диора или Эльвинг не намеревались. Если бы те уступили Сильмариль - то никаких "санкций" со стороны ПД явно бы не последовало. Стало быть, они тоже ее воспринимали как "вернуть Камень" и все.
13.09.2015 в 14:56

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
"Клятва окончена, поскольку Камни более недоступны ничьим рукам"

Это как "ничьим"?! Эарендиль владеет Сильмарилем и он доступен Эльвинг, Валар вообще без проблем могут достать все три Сильмариля...
13.09.2015 в 14:56

Нет иного рассвета, чем в нас // Whatever happens
Они ведь поначалу все-таки убивать Диора или Эльвинг не намеревались. Если бы те уступили Сильмариль - то никаких "санкций" со стороны ПД явно бы не последовало. Стало быть, они тоже ее воспринимали как "вернуть Камень" и все.
Ilwen, а там срабатывает другая дырка в формулировках Клятвы: в перечислении нет пункта "или сам отдаст нам Камень". Т.е. отдавший его добровольно (ну пусть даже и не добровольно, но сам) из-под действия Клятвы выводится.
13.09.2015 в 14:59

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Т.е. отдавший его добровольно (ну пусть даже и не добровольно, но сам) из-под действия Клятвы выводится.

Тогда смысл только в том, чтобы добыть Камень, а не чтобы мстить. "Прошлые" владельцы из-под "удара" Клятвы явно выводились и феанорингам были неинтересны (например, Берен после передачи Камня Тинголу).
13.09.2015 в 15:00

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Хэлле, да? Ещё лучше) Благодарю за уточнение.
ninquenaro, не надо, я сама нашла: "Two lords they had, for their numbers were great: Elwë Singollo (which signifies Greymantle) and Olwë his brother". Так что там всё очень интересно)
Синдар такое тоже видели, у них король тоже пропадал; и ничего, остался королём...
Скорее, это следствие бывшего мятежа.
И да, замечу, что уж у людей-то король точно не вечен, однако король оставался таковым, что бы он ни творил...
А те же нандор проблему "король/вождь бывает смертен" решили простым "ну и хватит нам того одного, который был, больше не надо
Юля! Я опять склерозник, а разве у тех нандор, которые в Дориате жили, вождя не было? Отдельного?
Ilwen, да ладно с вернувшими Камень, Эонвэ Камни не отдал, но и его убивать никто не пытался.
13.09.2015 в 15:02

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ilwen, Это как "ничьим"?! Эарендиль владеет Сильмарилем и он доступен Эльвинг, Валар вообще без проблем могут достать все три Сильмариля...
Эарендиль им не владеет, Эарендил его хранит, не путай.
13.09.2015 в 15:04

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, у них пропадал, а не умирал. Это несколько иная конструкция, оставляющая надежду на скорое возвращение.
И мы вроде про людей пока не говорили, да и первый король у них заводится только в Нуменоре. В этом временном отрезке я уже плаваю и мало что могу сказать, увы.
Я не Юля. :) Я помню фразу "больше не избирали себе вождя" (кстати, любопытно здесь само "избирали"), но относится это только к Оссирианду, или и к Дориату тоже - не помню.

Ilwen, эмммм.... противоречит фразе "отдаст, но не нам". Выводов не делаю, отмечаю сам факт.
13.09.2015 в 15:07

Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
naurtinniell, ...и мне по-прежнему интересно, как сам автор объяснил бы такое расхождение между текстом Клятвы и действиями сыновей Феанора. Фэндомные версии я знаю, свою при надобности могу выстроить (к игре, например, или для фанфика), но хочется-то авторскую. :)

Ilwen, да, Юлия, я знаю Ваши трактовки и Ваше мнение, Вы его многократно излагали в статьях и обсуждениях. Мне все еще интересно по данному вопросу мнение Толкина, записанное им самим, а не выводы отдельного текстолога, будь то Вы, Кеменкири, Арторон или кто угодно еще. Именно потому, что мнения текстологов добываются запросом в Яндекс или личку, а однозначного мнения автора недостает.
Если у Вас есть в доступе некая редкая цитата - поделитесь же ей. Если нет - то можно не пересказывать в очередной раз Ваше мнение, оно достаточно широко известно.
13.09.2015 в 15:10

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, а Мандос, простите, давно надежды на возвращение не оставляет? Ладно у Феанора родовая травма, а у остальных нолдор что?
Да про людей просто ремарка на полях - я активно в Нуменоре сейчас и имею тенденцию приплетать его в том числе и не по делу; а уж разница в отношении к королям мне просто любопытна.
Я тоже помню (а потом пришёл Берен...) Но Юля что-то находила в черновиках про нандор в Дориате, и я помню, что Саэрос был вроде сыном их вождя. Или меня клинит.
13.09.2015 в 15:12

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
firnwen, ну я свою тоже выстроить могу... я просто отмечаю факт, что клялись в одном, а делали что-то другое, и это надо бы увязать в одну картину...
13.09.2015 в 15:12

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, в Белерианд - не давно, а практически вообще. Возвращавшиеся возвращались за редкими исключениями в Аман.
Я про эту разницу пока знаю одно - она есть. :) Дальше не копал, у меня не получается любви ко второй эпохе при наличии такой прекрасной первой, валентностей не хватает. :)
Я не помню, в которой версии, где Саэрос или где еще Оргов, и что там в принципе с генеалогиями. Надо будет поглядеть, спасибо.
13.09.2015 в 15:13

Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
naurtinniell, самое простое - таки через "если Камни будут у нас, то и морду бить никому не придется". Но авторскую, авторскую версию бы...
13.09.2015 в 15:17

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, это да. Но можно было и подождать короля, а не нестись вперёд с полпинка...
Каждому своё:) Меня Нуменором догнало так внезапно, что я бы сама не поверила, но это уже совершенно точно оффтоп)
firnwen, но Камни всё равно не будут! Ну один, ладно, но он же не решит проблемы!
Авторской, кажется, нет.
13.09.2015 в 17:17

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, а нандор? Куда они неслись, когда у них закончился вождь? А нолдор, с учетом того, что Финвэ решил не возвращаться?
13.09.2015 в 17:52

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, а нандор куда-то неслись?
Кстати, хороший вопрос - а нолдор вообще узнали об этом? Я имею в виду, исходившие?
13.09.2015 в 18:06

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, тогда к кому или чему относилось "подождать короля, а не нестись вперед"? Я запутался, кажется.
А вот черт их знает. Надо посмотреть в Статут, но что-то я не уверен, что внятное найду.
13.09.2015 в 18:13

Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
naurtinniell, не решит, конечно. Решение проблемы вообще вне плоскости исполнения Клятвы и добывания Камней. :)
13.09.2015 в 18:26

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, к тому, почему нолдор решили уйти в Исход, не дождавшись Финвэ. Почему вообще пошла логика "Король умер - да здравствует король!", а не "Давайте дождёмся короля".
Там по срокам никакой информации. Учитывая, что времени в Мандосе нет, а в речах Феанора упоминаний о том, что "И короля не выпускают, сволочи!!!" не замечено - видимо, не знали.
firnwen, это да:)
13.09.2015 в 18:29

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, логики про "да здравствует" не пошло. Пошла логика "король умер, король теперь я". Это несколько разные конструкции, нужно ли комментировать, где и в чем?