Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Сформулировала по мотивам сыгровок, вернее, доформулировала старое своё рассуждение о Финроде, Тургоне и Топях Серех.
Я уже писала, что вот в этой точке пространства два друга, шедших параллельными курсами всю жизнь, встретили каждый своё испытание. Да, оба с войском чуть не потерпели поражение, обоих спасли люди - в одном случае из окружения, в другом - дали возможность незаметно отступить. А потом эти самые люди пришли и попросили помощи.
И если отбросить шелуху, то выбор у обоих был совершенно одинаковый: помочь тому, кто когда-то спас, рискнув безопасностью города, или предать спасителя ради своего народа (да, в одном случае есть клятва, зато в другом - жизнью людям обязан не только король, но и всё отступавшее войско). А вот решения разные: Финрод не допускает предательства даже "ради общего блага", а Тургон ставит безопасность своего народа превыше всего. Два разных эльфа, разные приоритеты, разный жизненный опыт (интересно, думал ли о сходстве Тургон или нет; вряд ли).
Что характерно - и особенно важно - Тургону (и Гондолину) это совершенно не помогло. Даже, возможно, косвенно подтолкнуло к падению... если Тургон действительно раскаивался в недоверии, это могло стать одной из причин, почему исчезновение Маэглина не вызвало у него никаких вопросов.
Нарготронду его предательство, в принципе, тоже не помогло, но это совершенно другая песня. Прими Финрод другое решение - было бы, наверное, ещё хуже.
Трудно быть королём, если всё время надо поступать безукоризненно благородно.
К вопросу об убеждениях Профессора и законах, действующих в Арде...
Обзорам
Я уже писала, что вот в этой точке пространства два друга, шедших параллельными курсами всю жизнь, встретили каждый своё испытание. Да, оба с войском чуть не потерпели поражение, обоих спасли люди - в одном случае из окружения, в другом - дали возможность незаметно отступить. А потом эти самые люди пришли и попросили помощи.
И если отбросить шелуху, то выбор у обоих был совершенно одинаковый: помочь тому, кто когда-то спас, рискнув безопасностью города, или предать спасителя ради своего народа (да, в одном случае есть клятва, зато в другом - жизнью людям обязан не только король, но и всё отступавшее войско). А вот решения разные: Финрод не допускает предательства даже "ради общего блага", а Тургон ставит безопасность своего народа превыше всего. Два разных эльфа, разные приоритеты, разный жизненный опыт (интересно, думал ли о сходстве Тургон или нет; вряд ли).
Что характерно - и особенно важно - Тургону (и Гондолину) это совершенно не помогло. Даже, возможно, косвенно подтолкнуло к падению... если Тургон действительно раскаивался в недоверии, это могло стать одной из причин, почему исчезновение Маэглина не вызвало у него никаких вопросов.
Нарготронду его предательство, в принципе, тоже не помогло, но это совершенно другая песня. Прими Финрод другое решение - было бы, наверное, ещё хуже.
Трудно быть королём, если всё время надо поступать безукоризненно благородно.
К вопросу об убеждениях Профессора и законах, действующих в Арде...
Обзорам
А вот с королевской властью мне самому пока не очень понятно, если честно. То есть я примерно понимаю, как она устроена, когда она уже есть, но не понимаю, откуда она исходно берется и по какому принципе.
Насчёт королевской власти - я так понимаю, что сначала были просто вожди, что естественно, в диких условиях естественно появление лидера. А королями они становятся, похоже, примерно по приходу в Валинор. Но самое интересное, что три короля были выбраны именно Валар... в частности, имхо, поэтому у ваниар, телери и синдар с королями всё просто и понятно, а у нолдор всю Первую Эпоху утрясается и никак не утрясётся.
firnwen, так, я запуталась. Ну да, клятва закончена, потому что Камни недоступны. Похоже, я спор невнимательно читала.
Моргот к клятве вообще никаким боком, увы, его в перечне нет. Но сами Феаноринги клятву выполняли так странно, что я лично не совсем понимаю, что там происходило...
ninquenaro, Ольвэ, как я понимаю, "второй вождь" и выбран, думаю, самим Тинголом как заместитель. У синдар всё просто, у синдар король Тингол, и никаких гвоздей; а лайквенди, фалатрим и прочие нандор - совсем отдельные народы)
С нолдор - да, тема сложная; плюс именно они вводят идею "нам не нравится, как правит этот король, нам с ним не по дороге", реализованную аж несколько раз... плюс именно их идея с королём земли и королём народа... в общем, всё сложно у нолдор, говор же.
А с нолдор в этом месте один простой факт - им случилось данное в ощущениях осознание, что король, который сегодня король, необязательно через эн времени тоже будет королем. И все остальные хвосты - уже проекции данной конструкции.
Кстати, спасибо вам обоим, надо будет король/вождь тоже поковырять, в дополнение к король земли/король народа.
Вот да. Они ведь поначалу все-таки убивать Диора или Эльвинг не намеревались. Если бы те уступили Сильмариль - то никаких "санкций" со стороны ПД явно бы не последовало. Стало быть, они тоже ее воспринимали как "вернуть Камень" и все.
Это как "ничьим"?! Эарендиль владеет Сильмарилем и он доступен Эльвинг, Валар вообще без проблем могут достать все три Сильмариля...
Ilwen, а там срабатывает другая дырка в формулировках Клятвы: в перечислении нет пункта "или сам отдаст нам Камень". Т.е. отдавший его добровольно (ну пусть даже и не добровольно, но сам) из-под действия Клятвы выводится.
Тогда смысл только в том, чтобы добыть Камень, а не чтобы мстить. "Прошлые" владельцы из-под "удара" Клятвы явно выводились и феанорингам были неинтересны (например, Берен после передачи Камня Тинголу).
ninquenaro, не надо, я сама нашла: "Two lords they had, for their numbers were great: Elwë Singollo (which signifies Greymantle) and Olwë his brother". Так что там всё очень интересно)
Синдар такое тоже видели, у них король тоже пропадал; и ничего, остался королём...
Скорее, это следствие бывшего мятежа.
И да, замечу, что уж у людей-то король точно не вечен, однако король оставался таковым, что бы он ни творил...
А те же нандор проблему "король/вождь бывает смертен" решили простым "ну и хватит нам того одного, который был, больше не надо
Юля! Я опять склерозник, а разве у тех нандор, которые в Дориате жили, вождя не было? Отдельного?
Ilwen, да ладно с вернувшими Камень, Эонвэ Камни не отдал, но и его убивать никто не пытался.
Эарендиль им не владеет, Эарендил его хранит, не путай.
И мы вроде про людей пока не говорили, да и первый король у них заводится только в Нуменоре. В этом временном отрезке я уже плаваю и мало что могу сказать, увы.
Я не Юля.
Ilwen, эмммм.... противоречит фразе "отдаст, но не нам". Выводов не делаю, отмечаю сам факт.
Ilwen, да, Юлия, я знаю Ваши трактовки и Ваше мнение, Вы его многократно излагали в статьях и обсуждениях. Мне все еще интересно по данному вопросу мнение Толкина, записанное им самим, а не выводы отдельного текстолога, будь то Вы, Кеменкири, Арторон или кто угодно еще. Именно потому, что мнения текстологов добываются запросом в Яндекс или личку, а однозначного мнения автора недостает.
Если у Вас есть в доступе некая редкая цитата - поделитесь же ей. Если нет - то можно не пересказывать в очередной раз Ваше мнение, оно достаточно широко известно.
родоваятравма, а у остальных нолдор что?Да про людей просто ремарка на полях - я активно в Нуменоре сейчас и имею тенденцию приплетать его в том числе и не по делу; а уж разница в отношении к королям мне просто любопытна.
Я тоже помню (а потом пришёл Берен...) Но Юля что-то находила в черновиках про нандор в Дориате, и я помню, что Саэрос был вроде сыном их вождя. Или меня клинит.
Я про эту разницу пока знаю одно - она есть.
Я не помню, в которой версии, где Саэрос или где еще Оргов, и что там в принципе с генеалогиями. Надо будет поглядеть, спасибо.
Каждому своё
firnwen, но Камни всё равно не будут! Ну один, ладно, но он же не решит проблемы!
Авторской, кажется, нет.
Кстати, хороший вопрос - а нолдор вообще узнали об этом? Я имею в виду, исходившие?
А вот черт их знает. Надо посмотреть в Статут, но что-то я не уверен, что внятное найду.
Там по срокам никакой информации. Учитывая, что времени в Мандосе нет, а в речах Феанора упоминаний о том, что "И короля не выпускают, сволочи!!!" не замечено - видимо, не знали.
firnwen, это да