Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Две ветви Второго Дома - Маэглин и Эарендил. Крайняя глубина падения и высшая точка взлёта.
И в этом разделении остро лишняя третья ветвь... может, так Гил-Галад в Третий Дом и попал.
И в этом разделении остро лишняя третья ветвь... может, так Гил-Галад в Третий Дом и попал.
-
-
04.10.2016 в 21:58Ну нравится тебе миссия, я же не возражаю. Только зачем зачем оспаривать символические черты персонажа в плоскости реалистичного.
Зелёный бамбуковый лес, а, опять голоса в голове проснулись.
Не надо на ровном месте докапываться до людей. Тролль из вас уже не получится, а послать за неуклюжие под'ебы могут.
-
-
04.10.2016 в 22:11-
-
04.10.2016 в 22:31Конкретному Эарендилю ничего не досталось просто так.
-
-
05.10.2016 в 04:19-
-
05.10.2016 в 04:48-
-
05.10.2016 в 06:45vinyawende, тут дело в его смирении перед валар (о чем ты вообще не упомянула, хотя это, безусловно, важно), это другое. Ну, и еще, имхо, дело в том, что пора.
Смирение тоже, да, я забыла)
Пора-то пора. Но и он не доплыл бы, не будь достоин.
~Yasnaya~, не берусь судить, чем Профессор руководствовался.
Я лично считаю, что он в ВД, потому что
я так привыклаэто было в том же тексте, где Амариэ, и буквально "раз появилась Амариэ, то ГГ надо от Финрода кому-то передать", так что они связаны, и я беру обоих)Норлин Илонвэ, вон у меня в эпиграфе висит просьба не материться. А зачем она там висит, если её не читают?
Siole, ну мало ли что в паспорте написано, по крови - относятся, и это главное.
-
-
05.10.2016 в 07:26naurtinniell, пардоньте. Но устраивать очередной раунд насмехания над младенцами у тебя в дневнике мне показалось более невежливо.
-
-
05.10.2016 в 08:05naurtinniell, но как раз доплыть ему помогли вполне земные достоинства, которые он унаследовал от своей родни с разных сторон. На одной вере в свое предназначение продержишься до ближайшего шторма разве что.
-
-
05.10.2016 в 08:11И светился (в небе — и в раннем варианте)) безо всяких гвоздей и Сильмариля.
-
-
05.10.2016 в 08:12-
-
05.10.2016 в 08:13Snow_berry, кстати да! И если дракона ещё можно убить обычным оружием, то Унголиант - это в чистом виде "победа над Тьмой".
-
-
05.10.2016 в 08:19Кстати, на этом фоне особенно показательно, что Моргот в сходной ситуации оконфузился. ))
-
-
05.10.2016 в 08:34а) что нового могут придумать нелюбители персонажа
б) почему вы считаете всё это попытками троллинга.
Второе особенно занятно, если учесть, что я ещё, вроде бы, не писала ничего оскорбительного или наездосодержащего.
Я не очень разбираюсь в троллинге, но есть ощущение, что попытки его здесь не мои. С другой стороны, может, вы серьёзно...
Siole, Эарендиль не относится к Дому Финголфина.
Почему? Любой поздний герой не относится к одному какому-то роду, если брать родословные, они даже расписаны с разных точек отсчёта. А пророчество Намо об Эарендиле, если не путаю, связано как раз с Тургоном.
naurtinniell, А так - что есть, то есть.
На помянутый тобой характер всё-таки влияет вся его история, и то, что случилось с его родителями, не только "Рок нолдор". (Эарендил ведь тоже во многом "сын своих родителей", если мы о значении крови и эээ... сочетания её заговорим). Ну вот разве что тут их можно сравнить. А так, в личностном плане, — у них разные условия, в конце концов.
Насчёт ГГ —я вижу чёткую связь между ним и Эарендилом, но не буду проводить избитую параллель Трёх и Камней, а то меня совсем унесёт. Но здесь в принципе спор дальше странен, ГГ у тебя не вписывается в концепцию, концепция тебе дорога, т. е., что важнее ты уже определила — а мне важнее персонаж, поэтому у меня не работает схема. Ни для кого из троих толком.
-
-
05.10.2016 в 08:44Зелёный бамбуковый лес, Норлин Илонвэ, дамы, я не против дискуссий, только не повышайте градуса, хорошо? Это так, на всякий случай просьба)
Зелёный бамбуковый лес, условия у всех, а предают свой народ не все.
Но здесь в принципе спор дальше странен, ГГ у тебя не вписывается в концепцию, концепция тебе дорога, т. е., что важнее ты уже определила — а мне важнее персонаж, поэтому у меня не работает схема.
Ты о чём вообще?
пророчество Намо об Эарендиле, если не путаю, связано как раз с Тургоном.
*Занудно* с браком Финвэ и Индис.
-
-
05.10.2016 в 08:44Во-первых. о том, что камень не первичен в этом деле, вроде, как-то уже говорили.
Во-вторых, в чём суть спора. Я соглашусь с Виньявенде —
как раз доплыть ему помогли вполне земные достоинства, которые он унаследовал от своей родни с разных сторон.
Эарендила делают Эарендилом его поступки, его наследие. Никакое предназначение для него самого на личном уровне не работало. Это и важно. Это Валар спорили потом и объясняли друг другу, кто тут особенный. Он, заметь, ни на что подобное не рассчитывал — он готовился умереть, потому что нарушил запрет.
-
-
05.10.2016 в 08:46Я бы сказала, что там полное равноправие: Камень+Эарендил. По крайней мере, в поздних версиях.
Эарендила делают Эарендилом его поступки, его наследие. Никакое предназначение для него самого на личном уровне не работало. Это и важно.
Какбэ и я о том же. Эарендил - личность, поднявшаяся предельно высоко, выше некуда, наисветлейшая. Сам, лично.
Маэглин - личность тёмная, себя доведшая до чего доведшая. Два предела.
-
-
05.10.2016 в 08:51Ммм, но ведь я говорила раньше — Толкин довольно однозначно показывает судьбу Маэглина ещё до предательства
Ты о чём вообще?
Ну, ты выше писала: Но идея о том, что ВД по сути упёрся в две крайности, мне понравилась.
То есть вывод о двух крайностях у тебя уже есть, и он первичен. Для меня он не работает. Поэтому и ГГ мы видим по-разному.
-
-
05.10.2016 в 08:56-
-
05.10.2016 в 08:56Норлин Илонвэ, тогда я потеряла нить беседы, потому что не улавливаю, что символического в реплике о том, что бессмысленно обсуждать достоинства Эарендиля, потому что все, что с ним и у него было, ему просто так по архетипу положено.
а вот тут - извини, не соглашусь. Хороших моряков масса, но не будь Эарендил Эарендилом - ему бы и Сильмарилл не помог доплыть. Тут взаимодействие Хранителя с Камнем на уровне Берена и Лутиэн.
naurtinniell, одного избранничества недостаточно. Одной веры недостаточно. Ну, то есть если речь не идет о религиозных рассказах о чуде, сотворенном молитвой, вот там да, все, что требуется от молящегося - вера. Но история Эарендиля не такая. Иначе он мог бы помолиться на берегу, и ему открылся бы путь. А он искал путь восемь лет, так что, не считая того, что судьба у него такая, у него еще личные качества, навыки и умения должны быть примерно как у остальных вошедших в легенды героев, иначе он не исполнил бы свое предназначение, а стал одним из тех, кто пытался и не смог... или, возможно, даже не пытался.
И если дракона ещё можно убить обычным оружием, то Унголиант - это в чистом виде "победа над Тьмой".
И тут не соглашусь. Если он ее убил, то оружием. То есть, сила духа и личные свойства, конечно, должны были помочь ему в бою, но убить они не могли, убить должен был он сам. Потому что, опять же, о сотворении чуда молитвами в данном случае речи не идет.
-
-
05.10.2016 в 08:57Тогда в чём ты несогласна с Виньявенде?
Эарендил - личность, поднявшаяся предельно высоко, выше некуда, наисветлейшая. Сам, лично.
Маэглин - личность тёмная, себя доведшая до чего доведшая. Два предела.
Зачем какая-то схема из отправного поста с третьим лишним, если ты сама считаешь, что это дорога каждого из них лично?
-
-
05.10.2016 в 09:01-
-
05.10.2016 в 09:05Если мы рассматриваем Эарендиля как чистую реализацию архетипа (что трудно, потому что он путем не вписывается ни в один), то о каком личностном взлете можно говорить?
А если мы рассматриваем его как личность, то причем здесь архетипы.
-
-
05.10.2016 в 09:07-
-
05.10.2016 в 09:11-
-
05.10.2016 в 09:13Безусловно. Ещё характер нужен. Душа нужной чистоты.
А он искал путь восемь лет, так что, не считая того, что судьба у него такая, у него еще личные качества, навыки и умения должны быть примерно как у остальных вошедших в легенды героев
Угу. Личные качества.
Как бы тебе объяснить... Берен у нас герой не потому, что был офигенным партизаном, Финрод - не потому, что физически силён, аж цепи рвёт, Фингон - не за то, что
хорошо орлов вызывалмечом махал, а Сэм - не потому, что хороший садовник.Эарендил не потому герой, что мореход хороший. Это, конечно, важно, но не на первом и даже не на десятом месте. Странно, что это нужно объяснять.
То есть, сила духа и личные свойства, конечно, должны были помочь ему в бою, но убить они не могли, убить должен был он сам.
Окей, окей, Эарендил хорошо владел копьём, остальное неважно. Поэтому он герой.
Зелёный бамбуковый лес, я не согласна с Виньявендэ примерно во всём, что она тут написала.
Зачем какая-то схема из отправного поста с третьим лишним, если ты сама считаешь, что это дорога каждого из них лично?
Аааааааа...
Где-то тут жёсткое взаимонепонимание.
Смотри, ещё раз сначала.
Вот есть Второй Дом. Он возник, потом размножился, в итоге породил двух личностей: Маэглина и Эарендила. Низшую и высшую точку нолдор. Наличие кого-то ещё в младших поколениях мне портило картину. Вон Норлин красиво привела третью ветвь к образу "а земной король аккурат посередине", и это меня устроило, ГГ вернулся на место.
А дальше мы вообще Эарендила обсуждаем.
-
-
05.10.2016 в 09:15-
-
05.10.2016 в 09:18-
-
05.10.2016 в 09:22-
-
05.10.2016 в 09:24-
-
05.10.2016 в 09:24Безусловно. Ещё характер нужен. Душа нужной чистоты.
naurtinniell, да никакая душа не поможет тебе проплыть среди защищающих Валинор бурь и зачарованных островов, если ты не первоклассный моряк, если ты не храбр почти до безрассудства, но все-таки не безрассуден, если ты не достаточно ловок, если не умеешь владеть оружием.
То же самое с драконом и Унголиат. Нужно оружие обязательно.
Эарендиль не герой рассказов о чуде в чистом виде. Чудеса по вере для него не происходят.
Берен у нас герой не потому, что был офигенным партизаном, Финрод - не потому, что физически силён, аж цепи рвёт, Фингон - не за то, что хорошо орлов вызывал мечом махал, а Сэм - не потому, что хороший садовник.
Берен герой и поэтому тоже, сначала именно поэтому, но, естественно, если бы у него не было с самого начала определенного характера, устоев, принципов этого бы тоже не было. Фингон - отличный воин, и хотя не это главное, тем не менее. Финрод, конечно, не поэтому, но, если бы он не смог порвать цепь, не смог бы и спасти Берена.
А Сэм на протяжении похода в Мордор не садовник, он помощник, преданный, честный, храбрый, упорный, не был бы он таким, не дошел бы Фродо до вулкана.
Одной чистотой сердца не обойдешься, нужна еще хотя бы решимость действовать до конца. Хотя без чистоты сердца, конечно, и решимость не поможет.
Эарендил не потому герой, что мореход хороший. Это, конечно, важно, но не на первом и даже не на десятом месте. Странно, что это нужно объяснять.
Это не нужно объяснять. Но ты так это формулируешь, что обнуляешь все его земные достоинства. К радости Норлин Илонвэ, которая его терпеть не может, насколько я помню.
Вон Норлин красиво привела третью ветвь к образу "а земной король аккурат посередине", и это меня устроило, ГГ вернулся на место.
А когда я тебе в первом же комменте сказала то же самое, было некрасиво?