Ну не дался бы он в плен. Ну не свернул бы Ар-Фаразону мозги. Ну был бы Фаразон не штурмующим небеса, а просто тираном и императором.
В том и беда, что не был бы он тираном.
Для падения нужен толчок.

Как Феанор натворил бы куда меньше, не будь Мелькора.

naurtinniell, В том и беда, что не был бы он тираном.
Для падения нужен толчок.

Ты думаешь, великой победы над врагом и разгрома армий востока ему бы не хватило для мании величия много о себе думания?

Как Феанор натворил бы куда меньше, не будь Мелькора.

Мелькор во всем Средиземье, я бы не стала из всех жертв его радиации именно Феанора выделять. Без него вообще была бы Арда Неискаженная

naurtinniell, понимаешь ли, для меня критерий - то, что их всех утопили (или усыпили под камнями). Значит, только Верные остались людьми, в которых "было хорошее" и им имело смысл жить дальше. Поэтому для меня ни один погибший нуменорец не был "хорошим" ни в каком виде, потому что я считаю, что "высшая сила" все хорошее хоть насколько-то спасла бы.

gondolinde, Ты думаешь, великой победы над врагом и разгрома армий востока ему бы не хватило для мании величия много о себе думания?
Он всегда много о себе думал.
Но от "много думать о себе" до "осознанно губить других" есть промежуток.

Мелькор во всем Средиземье, я бы не стала из всех жертв его радиации именно Феанора выделять.
Я не выделяю Феанора. Я говорю, что без деятельности Мелькора в Тирионе Феанор не пал бы так страшно.
Вот товарищи Феаноринги и спустя много лет после вытворяли. Феанор, может, тоже продолжал бы, но погиб раньше, а говорить в сослагательном наклонении некорректно.

Ilwen, ты абсолютно права в том, что в момент гибели все, кто погиб - её заслуживали. Там уже всё, последнее китайское предупреждение отметено в сторону.
Но до этого - было хорошее. Всё-таки люди - люди, в течение жизни они меняются.

naurtinniell, Но до этого - было хорошее. Всё-таки люди - люди, в течение жизни они меняются.

Тогда я опять не понимаю, почему нуменорцы такого сочувствия от тебя заслуживают, а феаноринги - нет. Тем более, что вторые все же поприятнее на мой вкус, хотя я их и не люблю

Ilwen, а ты про каких нуменорцев говоришь, что они заслуживают от меня сочувствия?

naurtinniell, Но от "много думать о себе" до "осознанно губить других" есть промежуток

Мне сомнительно, что Ар-Фаразон бы не скатился,там по началу правления уже как-то очень все видно, но ок, пусть Саурон виноват.
Проблема в том, что Нуменор в целом как-то очень сильно "просел" - и при вполне мирной и счастливой жизни. Не при Фаразоне, так потом бы что-то сдетонировало, как-то там скос виден очень.

Я говорю, что без деятельности Мелькора в Тирионе Феанор не пал бы так страшно.

Но виноват в этом не только Мелькор, увы. Я это пытаюсь сказать. При Мелькоре устоять труднее, да. Но не невозможно.

Вот товарищи Феаноринги и спустя много лет после вытворяли

Потому что Феанор в порыве вдохновения сотворил словами такое, что его сыновья не в состоянии были с этим разобраться вообще и выполняли все буквально. Вот прям по списку. Преследовать всех, у кого вдруг камень - перечисление - Моргот в нем отсутствует. Все, тупик.

naurtinniell, а ты про каких нуменорцев говоришь, что они заслуживают от меня сочувствия?

Про поздних.

перечисление - Моргот в нем отсутствует

Почему же - "Айну" там есть.

Ilwen, Почему же - "Айну" там есть.

Ну он уже среди валар не числится и вообще не пойми кто. И с преследованием как-то сразу не задалось. Только в рамках общенолдорской концепции войны.

gondolinde, среди Валар Моргот не числится, но "айну" он быть не перестал. Поэтому он-таки в Клятиве есть, пусть и довольно "обще"-названный.

Только в рамках общенолдорской концепции войны.

Не вижу разницы.

ну извини. Вот у нас есть поступки Феанорингов - и там примерно ничего хорошего, кроме как у Келегорма дружба с Оромэ.
И вот у нас есть описание молодого Фаразона как вполне хорошего и благородного человека.
Фанонить можно разное. Но вот что есть в каноне, и чего там нет.

naurtinniell, О_о погоди, по формулировкам у тебя как-то выходит, что феаноринги с самого начала были так себе, да ещё только Келегорм среди них и сиял.

Я себя чувствую дико странно и даже неуютно в роли отстаивающего честь ПД, но

Давай начнём с того, что такого не было. Что и Феанор, и его дети, были норм эльфы по своей природе. Что даже Непокой - ещё только разгон, но всё ещё не "порченость" Насчёт Оромэ - ну вот представь, когда-то даже феанорингам, даже Келегорму, что особенно показательно, (потому что далее он - один из двух, наиболее пробивших дно) было естественно учиться у Валар, дружить с ними, уважать их. Потому что хотелось. По склонностям в том числе. И это подразумевается каноном. И я не думаю, что остальные сидели сычами (только потому, что конкретное ученичество-дружба не упомянуты). У кого учились и с кем дружили ВД и ТД - по тексту тоже неясно. Что, все Валар десятой дорогой огибали? Да нет же.

Если мы уж говорим за то, что есть в каноне и чего там нет, я, для начала, возвращусь к "нет любви, одна гордыня" и позволю себе внести то самое love, вокруг которого с мотками кружевных сопель пляшут особо упоротые поклонники Блаженного Маглора. Я, как ты знаешь, человек, которого лютейше тошнит от фэндомного штампа "Элронд Маглорион". Но я принципиально не отрицаю той самой love, потому что вот она конкретно, без фэн-наслоений и приписывания Элронда к ПД, чисто психологически - таки канон.

Дальше я внесу Феанора и то, что и он любил Финвэ, и его самого сыновья любили. Ибо. Ибо, представь, из /из-за (утраты) любви можно сделать даже страшные вещи. Даже, по преданности, обречь себя на трындец, вляпавшись в самопроклятие (а это - именно то, чем является Клятва).

Поэтому уже подобные приведённому заявления о феанорингах, при всём моём специфическом отношении - слишком смелы.

И, возвращаясь к Нуменору: поправь меня, или весь такой замечательный Фаразон был ни разу не первой ступенечкой ко дну, а уже и сам по себе в некотором смысле, по накоплению, - итогом?

И нет, феаноринги тоже держали границы и сражались с Врагом, а не только продалбывались, портя жизнь всем вокруг. Вот хоть как поверни, а это факт.

Весь ужас именно в том, что ну не были ПД по умолчанию злодеями.

И то, почему я в данном случае заняла эту сторону: нет, так дно, как это сделали в Нуменоре, ПД не пробили. Точка.

что одни дошли до костров, а другие нет - так это к обстоятельствам, не к личности.



это к обстоятельствам, не к личности

*свистит*

Тебе не кажется, что это неудачный аргумент? Он же обоюдоострый, а вообще здесь элемент демагогии. Можно сказать эту фразу - и обвинить или оправдать вообще кого и что угодно. Может быть, успешный поход за Сильмариллом БиЛ, а также выплясы феанорингов - тоже к обстоятельствам, а не к личности? К этой самой тактике постоянно прибегают упоротые ПД-паладины, кстати. Как-то она в корне неверна, не надо её, пжлст.

Если мы говорим за мотивацию: просвети же хоть конспективно, в чём она у ПД и скатывающихся нуменорцев так схожа, я вот не вижу. Могу натянуть Исход на "сами с усами", но и то с некоторым усилием, ибо мотвация лететь за Морготом на горящем седаплище детектед, а все пляски вокруг Камней - на них вообще не лезет.

Я ещё могу внести чётко прописанные позиции в споре у старших перед последним (сто процетов ошибочным, если чо) забегом до фамильного несчастья. Там даже той пресловутой гордыни нет уже ни у одного, ни у второго, блин. Но немного поздновато, а у меня и так простыня.

Но всё же не могу не заметить отдельно, что сожранный войной Маэдрос (ни разу не мохеровый зайчик) всё же считает себя не вправе тащить эту войну, свой кровавый хвост, в Валинор, потому что уже не верит, что получится сдержать вот то, что в них. А вдруг рванёт. А вдруг опять. Уже ж не раз срывались. И равнёт снова по тем, кто жил и живёт сейчас без войны. Не, то, что он сделал по итогу - вот ни разу не хороший выход, ни в каком месте, но как раз мотивация там разительно отличается в лучшую сторону от "а мы право имеем впереться даже в Валинор и навалять всем, потому что мы настолько заслуживапем всего", которая не скажу у кого.

Так что не надо про "просто у ПД не сложились обстоятельства для костров, вот и не дошли".

Уффф.



gondolinde, могу я завтра ответить?)

Ilwen, Поэтому он-таки в Клятиве есть, пусть и довольно "обще"-названный.

ОК.

Не вижу разницы.

Я вижу. Преследовать - это пытаться добыть Сильмарили, а не четыреста лет держать в осаде Ангбанд и не собирать войска всех королевств до морковкиного заговенья.
Посмотри на Берена. Ему понадобилось. Он встал и пошел.

Впрочем, свою точку зрения я не навязываю)

gondolinde, Я вижу. Преследовать - это пытаться добыть Сильмарили, а не четыреста лет держать в осаде Ангбанд и не собирать войска всех королевств до морковкиного заговенья. Посмотри на Берена. Ему понадобилось. Он встал и пошел.

Хех, а это Клятва такая вот... интересная. Как против Моргота - так она "спит", а как против своих - так сразу "просыпается". Такая у нее природа "злая и кощунственная". Но это не отменяет того, что изначально и формально она все-таки и против Моргота направлена.

Пример с Береном не верен. Берен - человек, он не может ждать сотни лет.

О, а я и не сообразила, что оно в этом треде. gondolinde, короче, ты прочитала.

Это тоже не сформулировано, так что пока отвечать рано. Но пока то, что надо обязательно было принимать бой (не с Врагом, с феанорингами), и что нельзя "отдавать Свет", для меня не очевидно.
Ладно, не буду расспрашивать, это понимание действительно должно прийти. У меня это тоже долго было на уровне интуиции. Ну и потому что Толкин так сказал.

я так сразу не найду, сама она мне вообще не айс, так что не хранила. Где-то в дебрях ЗФБ, кажется, но могу ошибаться.
Зелёный бамбуковый лес, а, тогда не парьтесь)

феаноринги таки съезжали, барахтаясь в каше, которую пусть сами и заварили (с непокоем и Исходом), но контролировать потом уже могли не всегда. В конфликте. А вот в Нуменоре общество сгнило, по сути, без какой-либо каши.
Зелёный бамбуковый лес, кстати, очень дельное наблюдение. И надо сказать, что кашу заварил прежде всего сам Феанор для своих детей. Ну и чтобы разорвать это порочный круг, надо было быть Береном, не иначе. Они изначально барахтались в каше, из которой выплыть было очень затруднительно. Что их ни в коей мере не оправдывает, но пожалеть стоит.

А Нуменор мне просто очень, очень жаль. Потому что действительно дали им королевский дар, у меня каждый раз дух захватывает, когда я читаю про ранний Нуменор. И сколько потом прошло, уже в Средиземье, а они не забыли, откуда пришли.

gondolinde, Мне сомнительно, что Ар-Фаразон бы не скатился,там по началу правления уже как-то очень все видно, но ок, пусть Саурон виноват.
Проблема в том, что Нуменор в целом как-то очень сильно "просел" - и при вполне мирной и счастливой жизни. Не при Фаразоне, так потом бы что-то сдетонировало, как-то там скос виден очень.
Что там видно по началу правления? ЧСВ - да. Жестокость - нет.
Разные вещи.
Да, в Нуменоре всё не очень хорошо. Но это всё в рамках разумного и в общем имело бы шансы, если бы не Саурон.

Но виноват в этом не только Мелькор, увы. Я это пытаюсь сказать. При Мелькоре устоять труднее, да. Но не невозможно
А где я говорила, что виноват ТОЛЬКО Мелькор?!
Я говорила, что это существенный фактор.

Потому что Феанор в порыве вдохновения сотворил словами такое, что его сыновья не в состоянии были с этим разобраться вообще и выполняли все буквально. Вот прям по списку. Преследовать всех, у кого вдруг камень - перечисление - Моргот в нем отсутствует. Все, тупик.
Там веселее. Там Феанор-то понимал, что сказал, а вот сыновья - не факт.
Феанор вещает с трибуны: вот сейчас мы пойдём в Эндорэ, будем стремительней Оромэ и упорнее Тулкаса, накостыляем Морготу, освободим от него Арду, станем жить в мире, нолдор станут единственными владыками Света... и вот из этой точки он выдаёт Клятву. Что если вот тогда кто-то посягнёт - что с ним будет и далее по списку. Поэтому в Клятве нет Моргота - Моргота уже не существует внутри мира Феанора (а порождения Моргота есть - потому что вполне могло быть так, что в войне не всех уничтожат, как оно и оказалось). Поэтому в Клятве вообще нету речи о возвращении Камней - только о мести за посягательство.
Сыновья же пытаются Камни вернуть. Как бы они ни ругались, они не стали, например, пытаться убить Эонвэ, хотя по букве Клятвы должны.

Ilwen, Про поздних.
Повторяю вопрос: а ты про каких нуменорцев говоришь, что они заслуживают от меня сочувствия?
Поимённо, пожалуйста.

Зелёный бамбуковый лес, погоди, по формулировкам у тебя как-то выходит, что феаноринги с самого начала были так себе, да ещё только Келегорм среди них и сиял.
Не-не-не. Извини. Видимо, я некорректно выразилась.
Я имела в виду, что про Феанорингов непосредственно в тексте сказано мало хорошего. Достраивать можно, но базируясь на этом факте всё же.
Да, был подарок в виде Хуана и было белое пламя. Вот за это обидно. За то, что предали и потеряли.
А про остальных и того не сказано.
Нет, доблесть и всё такое прочее - это не про хорошее в моём понимании. Хорошее - это доброта, свет, благородство, самопожертвования и вот такое вот. Доблесть - это важно, но хорошим человека не делает.

И, возвращаясь к Нуменору: поправь меня, или весь такой замечательный Фаразон был ни разу не первой ступенечкой ко дну, а уже и сам по себе в некотором смысле, по накоплению, - итогом?
Не был, безусловно. Там много поколений было. И этим он тоже разительно отличается от ПД.
Хотя он тоже из тех, у кого - было. И кто предал и потерял. И это тоже очень горько.

Тебе не кажется, что это неудачный аргумент? Он же обоюдоострый, а вообще здесь элемент демагогии. Можно сказать эту фразу - и обвинить или оправдать вообще кого и что угодно.
Наверное, можно. Чем угодно можно.
Но всё-таки я считаю, что одна и та же личность в разных обстоятельствах дозреет до разного состояния. И даже Берен, не будь у него его обстоятельств, Береном мог бы и не стать. Остался бы хорошим человеком, но всего одним в ряду имён.
А Маэглин, не попади он в плен, не докатился бы до предательства. Возможно.
С другой стороны, собственные поступки тоже влияют на людей. Хороший поступок облагораживает и тянет за собой следующий. Плохой - опаскуживает. Свернуть всегда можно, но ниточки тянут.

Если мы говорим за мотивацию: просвети же хоть конспективно, в чём она у ПД и скатывающихся нуменорцев так схожа, я вот не вижу.
А всё то же самое: мы Право Имеем, нам надо - дайте нам щас же всё, что мы хотим. Это вообще требование к жизни.
Что уж мы там хотим - победу над Морготом, бессмертие, девушку, Сильмарилл, доступ в Валинор - не суть важно. Почему Право Имеем - а потому что это же МЫ.
Мотив - один. Я хочу и плевать на всех.
Да, у Феанорингов падение не зашло так глубоко, и они вроде как раскаиваются, но грош цена тому раскаянию, которое не говорит "я больше НИКОГДА и НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не повторю".
Был бы там вот этот внутренний блок - немедленно начали бы искаться другие способы решения проблемы, о которых Риан выше писала - договориться-выкупить-выкрасть...

Но всё же не могу не заметить отдельно, что сожранный войной Маэдрос (ни разу не мохеровый зайчик) всё же считает себя не вправе тащить эту войну, свой кровавый хвост, в Валинор, потому что уже не верит, что получится сдержать вот то, что в них.
Пффффф.
Он не верит, что у него СИЛ ХВАТИТ камни у Валар отнять. Всё.
И правильно не верит.

феаноринги таки съезжали, барахтаясь в каше, которую пусть сами и заварили (с непокоем и Исходом), но контролировать потом уже могли не всегда. В конфликте. А вот в Нуменоре общество сгнило, по сути, без какой-либо каши.
Эм? В какой каше они барахтались? В собственном ЧСВ, которое не позволяло сказать "ребят, нам очень плохо, помогите"? Ну упс.
Так и я могу написать, что "Феаноринги сгнили сами по себе, а вот в Нуменоре люди страдали от близости и недосягаемости запретного плода". Примерно такое же высказывание. Да. Страдали. Да. Сложно. Но личный выбор рулит.
Клялся много кто. Одни ПД устроили из этого чужие проблемы.

gondolinde, Посмотри на Берена. Ему понадобилось. Он встал и пошел.
Правильно) А у ПД цели такой нет.
У них, собственно, вообще цель воевать с Морготом к 422-му году изрядно рассосалась)
Зато как с синдар воевать - так мы первые.
И как синдар клеймить трусами, что они не воюют - это тоже мы первые.
Даже после того, как эти синдар вас же спасли.
Аааа, тема "ПД и война с Морготом" у меня болезненная.

~Yasnaya~, Потому что действительно дали им королевский дар, у меня каждый раз дух захватывает, когда я читаю про ранний Нуменор. И сколько потом прошло, уже в Средиземье, а они не забыли, откуда пришли.
Вот и мне их отчаянно жаль. Особенно тех, кто вроде как не виноват, что потерял.
Им не королевский, им человеческий дар дали. Свыше. А они... эх.

О. Я поняла, что меня в ПД особенно доводит.
Повторение злодеяний, в которых они вроде как раскаиваются. Систематическое повторение.
И полное неумение увидеть в себе то, в чём действительно нужно раскаяться.

Кстати, в чём может быть принципиальное отличие Фингона, который вроде тоже убивал. В том, что он нашёл в себе причины, заставившие взять меч, и разобрался с этими причинами (ну, это не 100%, но думаю, что здесь не будут спорить)).

Ilwen, Пример с Береном не верен. Берен - человек, он не может ждать сотни лет

А чего и зачем собственно ждать?

Но это не отменяет того, что изначально и формально она все-таки и против Моргота направлена.

Феанор ее и реально против Моргота направлял. Только сформулировал так, что получилась такая сама в себе штука. Он за ее пределы, думаю, мог выйти. Его сыновья - уже нет.

~Yasnaya~, Ну и потому что Толкин так сказал.

Что сказал, что Сильмарил отдавать нельзя было?

И надо сказать, что кашу заварил прежде всего сам Феанор для своих детей. Ну и чтобы разорвать это порочный круг, надо было быть Береном, не иначе

При всем уважении к Берену, для феанорингов он все же не разорвал круг, а замкнул.

naurtinniell, Что там видно по началу правления? ЧСВ - да. Жестокость - нет.

Неуважение к существующим законам и обычаям (вне зависимости от того, почему они с Мириэль поженились, по любви или нет). А жестокость не обязательно должна быть, тем более в молодости. И это не главное условие превращения в тирана.

Там Феанор-то понимал, что сказал, а вот сыновья - не факт.

Кстати, да, спасибо за наблюдение о точке. Только вот повторил он Клятву для сыновей, уже понимая, что не будет ее, точки этой. И зачем он это сделал - отдельный вопрос.
То, что Феанор хозяин клятвы, а сыновья рабы, согласна, это видно.

Зелёный бамбуковый лес, конечно

gondolinde, так а разве к законам и обычаям нужно относиться, как к чему-то непреложному? Есть законы и Законы, и Фаразон игнорирует первый.
Да, он из породы реформаторов. Само по себе это совсем неплохо. Более того, древним и могучим империям это жизненно необходимо.

Насчет точки - не моя идея, Мыши. Старая.
Но я с ней согласна.
А вот почему Феанор от сыновей повторения Клятвы требует - вопрооос.

naurtinniell, Есть законы и Законы, и Фаразон игнорирует первый.

Ну это очень мило, конечно, но все же не Фаразону это решать бы. Понимаешь, большое из малого растет. И тут росток виден.
Конечно, бывают исключения. Но желательно все же их избегать по возможности. Ситуация у Фаразона была отнюдь не крайняя. И не случайно ничего хорошего из этого не вышло. Детей у них с Мириэлью не было, это имхо четкий признак, что так не стоило поступать.

Реформы ради бога, если они разумны, то еще никому это не помешало.

А вот почему Феанор от сыновей повторения Клятвы требует - вопрооос.

И почему сыновья про Клятву запомнили, а про месть не очень.

gondolinde, а кому это решать?
Да, росток плохой. Но он в другом месте плохой: что там искренняя любовь к Скипетру, а не к женщине.
Вот в этом проблема.
Но всё равно - не будь Саурона, это бы не зашкалило. Ар-Адунахора пережили, Ар-Гимилзора пережили и Ар-Фаразона бы пережили.

Потому что сыновья такие!
Мстить - это ради другого. А Клятва - ради себя.

naurtinniell, Да, росток плохой. Но он в другом месте плохой: что там искренняя любовь к Скипетру, а не к женщине.
Вот в этом проблема.

Именно. И обычай в его случае мог бы послужить стопором. Но не послужил. Нет, я не думаю, что в Арде стоит менять обычаи, ни к чему хорошему это никогда не приводило.

Но всё равно - не будь Саурона, это бы не зашкалило. Ар-Адунахора пережили, Ар-Гимилзора пережили и Ар-Фаразона бы пережили.

Угу, и так бы и ковыляли от победы к победе. К тому же Саурон был, так что думаю, рано или поздно эту войну он бы выиграл. Благо противник сам в ту сторону топает уверенно, хотя и не без оглядки.

Потому что сыновья такие!
Мстить - это ради другого. А Клятва - ради себя.

Ты их очень прям не любишь))

gondolinde, а я думаю, что обычаи - это еще не абсолют.
При моей-то консервативности по жизни)

Я не про войну. Я про Саурона-советника.

Не люблю. Не вижу, за что)
Что вижу - то говорю.

naurtinniell, а я думаю, что обычаи - это еще не абсолют.
При моей-то консервативности по жизни)

У нас - да, и скорее они в минус. А вот в Арде - совсем не уверена. Не припомню даже случая, чтобы нарушение обычая хоть к чему-то хорошему привело (реально не помню, может и есть)

Я не про войну. Я про Саурона-советника.

Нуменорцы все время в Средиземье лезли, так что рано или поздно Саурон бы в плен сдался все равно

gondolinde, материала маловато. Но идея "обычаи нарушать нельзя" мне несимпатична уж совсем.

Э? Почему бы сдался?
Его могли бы и не брать пленником, так-то.

naurtinniell, Но идея "обычаи нарушать нельзя" мне несимпатична уж совсем.

В случае Ар-Фаразона их нарушать было незачем.

Э? Почему бы сдался?
Его могли бы и не брать пленником, так-то.

Что, на месте бы порешили? Он же сам явился,

gondolinde, да. И проблема в этом, а не в самом факте нарушения.

Слушай, я вот правда не знаю, как надо было бы поступить. Наверное, с эльфами в Валинор отправить.

naurtinniell, Слушай, я вот правда не знаю, как надо было бы поступить. Наверное, с эльфами в Валинор отправить.

А Валинор бы принял это сокровище? Элронд вот полагал, что кольцо за морем могут не принять, а тут цельный Саурон.

Но на самом деле весьма показательно, что Фаразону при всех его достоинствах самый простой в тех обстоятельствах вариант просто в голову не пришел.