gondolinde, Хотя фиг его знает, может и по дороге бы сбежал.
Вот это скорее всего.

Ну и давай опять-таки честно: не каждый даже под влиянием Саурона понесется не просто завоевывать новые земли и строить империю, а возведет храмы тьме, потому что Саурон так сказал.
Да разумеется, не каждый.
Я ж нигде не говорю, что Фаразон хороший человек и вообще несчастная жертва. Он позволил себя поймать. Но ловил его Саурон.

~Yasnaya~, жаль еще и потому, что у каждого последующего поколения было все меньше шансов стряхнуть всю эту шелуху.
И это тоже.

Но Клятва над ними довлеет не просто так, это вполне реальная сила, которая постоянно разворачивает их в обратную сторону
Во. Вот я с этим не согласна принципиально.
Не считаю я клятву какой-то отдельной силой. Всего лишь их собственными убеждениями.

Ilwen, какая прелесть, пора их ещё раз перечитать. Спасибо.
Хотя в Акаллабет, конечно, никаких следов войны.

Благородство вполне присутствует, особенно это видно, когда ситуация не касается Клятвы.
Но всё то, что ты перечислила - это не благородство же. Это, ну, норма существования. Местами даже не норма, а... неокончательное падение, что ли. Офигеть достижение, Эола не убил.
Феаноринги не конченные сволочи - да, безусловно. Но как бы и всё.

naurtinniell, а... неокончательное падение, что ли. Офигеть достижение, Эола не убил.

Напомнить, что Тингол чуть было непонравившегося Берена не убил? Притом, что ситуации похожи, только здесь не дочь, а двоюродная сестра. Но при этом Тингол - благороден, а Куруфин, которого никакая Арэдель не уговаривала - нет. Офигеть, двойные стандарты.

naurtinniell, Я ж нигде не говорю, что Фаразон хороший человек и вообще несчастная жертва. Он позволил себя поймать. Но ловил его Саурон.

Но выходит у тебя именно что хороший человек и жертва, пусть даже и счастливая.

Не считаю я клятву какой-то отдельной силой. Всего лишь их собственными убеждениями.

Имхо, зря. Собственные убеждения не ломают так. Собственные убеждения - это не "он хотел отказаться от Клятвы, но не смог", а "да пропади все пропадом, хватит". И обычно этого достаточно. Тут оказалось нет.

Ilwen, оййй, про разницу в ситуациях с Эолом и Береном я недавно спорила, второго захода не выдержу. Просто обозначу, что там очень-очень разные обстоятельства.
А дочь и двоюродная сестра - вообще разное.

gondolinde, Но выходит у тебя именно что хороший человек и жертва, пусть даже и счастливая.
Не знаю, у меня не выходит.
Был неплохим человеком - да. Потенциал имел.
И радостно всё пожертвовал своей гордыне.

Имхо, зря. Собственные убеждения не ломают так. Собственные убеждения - это не "он хотел отказаться от Клятвы, но не смог", а "да пропади все пропадом, хватит". И обычно этого достаточно. Тут оказалось нет.
Так страшно же. И неудобненько.
Есть дофига людей, которые самомнение и гордость дороже всего, даже жизни.

naurtinniell, Не знаю, у меня не выходит.

Я тебе говорю, как оно со стороны смотрится )
Именно. И о Нуменоре в целом можно сказать так же - большинство, и еще до Фаразона, все хорошее и в себе, и вокруг пожертвовали гордыне...

Так страшно же. И неудобненько.
Есть дофига людей, которые самомнение и гордость дороже всего, даже жизни.

В последних шагах Маэдроса и Маглора я не вижу ни того, ни другого. Там другое может смутить, но не это.
Никакой особой гордости не надо было, чтобы сказать - все, этих не трогаем. Ничем не надо жертвовать.Не надо просить прощения даже. Ушли и уфф.
Но они не смогли.
Ну и видно же, пока клятвы рядом нет - они просто эльфы. Когда она есть - все, слет с катушек.

Мы может быть с группой товарищей будем Мелькора из Мандоса освобождать, если получится, пойдешь?))

gondolinde, возможно, мне надо просто менее отрывисто писать)
Кажется, в этом флэшмобе я про Фаразона говорила много, в том числе и плохого.

Никакой особой гордости не надо было, чтобы сказать - все, этих не трогаем.
Да ладно? А душу во тьму? Страааашно. За своё страшно. За чужие - не очень.

Ну и видно же, пока клятвы рядом нет - они просто эльфы. Когда она есть - все, слет с катушек.
Не "просто эльфы". В том и беда. В Лосгаре никакой клятвы не было. И когда ледоходцы пришли, тоже клятвы не было. И в хамстве Карантира - ну никакой клятвы.
И ещё много-много где.
Там, где клятва, просто цена для них повыше. Вот и всё.

Мы может быть с группой товарищей будем Мелькора из Мандоса освобождать, если получится, пойдешь?))
Я себе как представила группу инициативных товарищей, штурмующих Чертоги...
А кем?)

gondolinde, Феаноринги свою исполнить не смогли.

Потому что её невозможно было исполнить, это прописанный факт. Ну и ещё — как некая сила Клятва таки существует, в т. ч потому, что в мире Арды слово — вообще невероятно мощная вещь. И есть слова и Слова, которых, по-хорошему, произносить не стоит. Не потому даже, что они некрасивые, а вообще никогда и никому. Oh wait.

naurtinniell,

А про ПД - дофига. И из этого дофига ничего хорошего.

Тебе уже привели примеры. Плюс я раньше уже говорила о Феаноре и Маглоре в связи с наличием любви. Алсо, Маглор вполнен определённо пытался исправить хоть чуть-чуть из того, что навертели. Не говори, что он их поиграться взял. Но это удобно не замечать и вообще не аргумент, так и запишем, окей, я ещё вернусь к тому, почему, кмк, у тебя так.

Цитату мне, пожалуйста, где сказано про благородство, доброту, светлость, самопожертвование или что-то такое. Хоть в юности, хоть в старости.
Кроме Келегорма, там понятно.

Слушай. Давай-ка уточним в деталях.


Ты начала этот виток тем, что поставила сравнение "вот феаноринги без любви, а вот нуменорцы!"
Потом пришла ЮВ и уточнила, "что, нуменорцы и когда людей сжигали были с любовью?"
Ты: "У меня — были"
ЮВ: *начала добиваться от тебя, каким же ещё нуменорцам кроме верных ты сочувствуешь, если они были - вот такие как в каноне*
Ты: "Ну да, ну были, но были ещё те, кого жалко, потому что они бы могли!"

ЮВ: да какие?

Ты *не отвечая на вопрос, возвращаешь его ЮВ, требуя от неё назвать, каким затемнённым нуменорцам ты сочувствуешь . Поимённо. При том, что они не у неё, а _у_тебя _в _голове_нипочему

Дальше ты игноришь внесённые мной примеры о любви и ПД, а потом отмахиваешься от внесённого ЮВ со словами "это просто неокончательное падение, расрас"

На фоне всего этого ты размахиваешь Фаразоном что "он, конечно, нехороший человек, но всё равно был порыв, и всё Саурон!" "ой, ну то есть
Был неплохим человеком - да. Потенциал имел.
И радостно всё пожертвовал своей гордыне. "

Пишешь о ПД: "ну я допускаю, что они были неплохими эльфами, но"

Да где разница в пользу Фаразона?! Почему
Фаразон - он, при его-то отце и его-то воспитании, с юности отчаянно тянется к свету. Да, потом сбился, но порыв был

потом сбился

но

И при этом они всё пытаются изобразить раскаяние. При том, что его нет.

Как. Как это должно работать логически?! Это я даже не знаю, как назвать.

И требуешь нотариально заверенных цитат о проявлении величия души ПД.

Тебе не кажется хоть слегка, что ты играешь нечестно? У тебя нет идей, что в твоих рассуждениях такого, что кто-то даже вроде меня, не говоря уже о ЮВ, считает, что ты несправедлива?


Ну начало. И что?
Что значит "И что?" Ачетакова, что ли? Ты постоянно на вопрос "как можно было дойти до такого" аппелируешь к влиянию Саурона. А когда списать не получается, игнорируешь тот факт, что серьёзных причин со свистом скатиться в такую дыру не было у нуменорцев.

н
е
б
ы
л
о

А вот с ПД немножко иначе, но ты выдаёшь нечто совсем поразившее меня в печень

Потому что их обстоятельства как раз очень даже благоприятные.
Это как раз - очень благоприятные обстоятельства.
Я ненавижу, когда ПД объявляют главными страдальцами, которым по дефолту за всё пережитое положены понимание, амнистия, любовь, памятник и гора медалей за превозмогание и заслуги перед Ардой каждому. Ненавижу. Это тупо и смешно. Но такое вот утверждение вызывает только

"Чтоооооооо?!"

Что.

Что вообще.

Ты смеёшься?

Какие ещё "благоприятные обстоятельства" у самопроклятых принцев нолдор-изгнанников в Белерианде в Первую Эпоху при свободном Морготе по сравнению с благословенным Нуменором на вершине развития и могущества?! А именно тогда там гнильца начала подтекать. Сама. Какие вообще благоприятные обстоятельства, по сравнению с мирной и процветающей землёй, где даже никого из тёмных не было ещё? Может, для начала, гибель Финвэ? Или Затмение Валинора? Или трещина в Доме Финвэ, то ещё не гнившее, но слабое место, куда ударил Мелькор, но где никто, даже Феанор, точно не был поначалу до ушей виноват?

Благоприятные обстоятельства были у КиК в сравнении с Береном, чтобы, по-хорошему, самим переться за Сильмариллом. Это я понимаю. Но в сравнении с Нуменором...


Вот именно что барахтались все, а преступления совершали исключительно некоторые.


А ну-ка стоп.

Речь не о сравнении с другими эльфами. Не вопрос, феаноринги стопудов козлее остальных барахтавшихся. Хотя не сказать, что они там потопли в гордом одиночестве, не заставляй меня вспоминать нарготрондцев, и их многоразовые переобувания в полёте с припевом "а мы ни при чём, бей/плюй в виноватых", которые от КиК после не зависели, даже при том, что КиК сплясали. Но Финрод, говоря о "если хоть кого-то не коснулось" не о ПД говорит.

Но не суть, потому что разговор шёл о том, что в Белерианде был вот такой расклад.
Он был.

Ты признала, что "барахтались". Не только в собственном ЧСВ.

Не выйдет перевести, возвращаюсь к вопросу: что, сопоставимого с этой ситуцией, с этим многоузловым конфликтом, было в мирном Нуменоре?

Какие офигенно неблагоприятные обстоятельства привели вот к этому крену задолго до Саурона? Почему ты намекаешь, что какому-нить нуменорскому Боре из эпохи расцвета было ну так сложно не начать скатываться и ах как жаль, а вот феанорингам - да всё от капризов исключитльно и такиминадо?

Вот именно, что 5 столетий в Белерианде - вполне достаточный срок, чтобы разобраться, что там от Моргота, а что от себя. И выходит, что всё от себя.

Речь не об этом, как я сказала. Идти туда так, как пошли все, вообще все, на моё имхо было изначально так себе вариантом, потому что валинорские нолдор из поддержавших Исход нифига не были готовы к этой войне , в т. ч в плане духовном.

Вообще, я обещала, что вернусь к тому, почему у тебя так. Извини, но это призма в чистом виде. Не такая забористая, как у товарищей с другой стороны, но она есть. Мне от этого немного стрёмно, если честно, пусть я и не vinyawende, чтобы всех любить чистой и высокой любовью. Но вот так - неправильно. Это - под стать другой привычной стороне спора. Именно поэтому у меня в основном полыхает.

Зелёный бамбуковый лес, Тебе уже привели примеры. Плюс я раньше уже говорила о Феаноре и Маглоре в связи с наличием любви. Алсо, Маглор вполнен определённо пытался исправить хоть чуть-чуть из того, что навертели.
Ну то, что мне привели, я как-то не могу рассматривать как примеры.
Равно как чувства Феанора не могу считать любовью, слишком там много "я, мне, моё".
Маглор... ой, можно я не буду? Исправить он пытался. Ещё б не пытался.

Слушай. Давай-ка уточним в деталях.
Давай.
Меня спросили о нуменорцах. Спросил вполне конкретный человек, с которым мы не так давно говорили о вполне конкретных нуменорцах (двух или трёх именных штуках). Естественно, я предположила, что речь идёт о них, о них же и отвечала.
Потом пришла Юля и начала говорить о нуменорцах. В процессе я поняла, что она говорит обо всём народе. Ну а смысл говорить о народе в таком контексте? Народ - это миллионы разных характеров и судеб.
Но о народе хорошо пошёл другой контекст.
Я же дальше упорно говорила исключительно о (Ар-)Фаразоне и Ар-Гимилзоре. Потому что изначально обсуждала исключительно их (плюс Мириэль).

Дальше о любви.
Ещё раз и тезисно.
Любовь - это не всё, что называется красивыми словами. Любовь - это прежде всего свет и самоотречение. У ПД такого в принципе нет. Опции "пожертвовать собой" у них нету. Ни у кого ни в какой момент. Опции "попытаться стать лучше" - практически тоже нет. Лучше - это не лучшим кузнецом. Это добрее и светлее.
А вот у Фаразона, как ни странно, эта опция есть. Вернее, была в молодости. Когда из очень неправильного воспитания, из тьмы и вот этого вот всего юноша рвётся к свету и ищет правды. Поперёк семьи и всего того, чему учили. Обратный вектор.
Тем страшнее то, что потом этот порыв предан.

Тебе не кажется хоть слегка, что ты играешь нечестно?
Нет. Мне кажется, что мы давно и нафиг запутались в предмете спора и в терминах. И спасибо, что пытаешься призвать к порядку) Я хоть понимаю, как сильно мы запутались.

Какие ещё "благоприятные обстоятельства" у самопроклятых принцев нолдор-изгнанников в Белерианде в Первую Эпоху при свободном Морготе по сравнению с благословенным Нуменором на вершине развития и могущества?!
Ну например они знали, что такое Свет и что такое Добро. Не в книжках читали, а знали. Общались. Учились. Видели. Они знали, где правда и где ложь, и выбрали ложь.
А нуменорцы - чем позже, тем сильнее - не знали. Могли только верить. Это всегда тяжелее.
Тяжёлая жизнь - это нифига не помеха нормальному пути души. Скорее уж офигеть какая подмога.

Благоприятные обстоятельства были у КиК в сравнении с Береном, чтобы, по-хорошему, самим переться за Сильмариллом.
Да при чём тут это вообще...
То есть это тоже, но не самое ж это важное.
Можно было и не переться. Но не гадить и не грозить междоусобной войной.

Не выйдет перевести, возвращаюсь к вопросу: что, сопоставимого с этой ситуцией, с этим многоузловым конфликтом, было в мирном Нуменоре?
А при чём тут одно к другому?
Мы вроде о душевных качествах говорим.

Призма в чистом виде
А я когда-нибудь отрицала?
У всех призма. Мы все оцениваем происходящее с точки зрения своих представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо.
Я могу уважать раскаявшихся. Могу любить и нераскаявшихся.
Но никогда я не буду ни уважать, ни сочувствовать тем, кто раз за разом совершает дурные поступки, говорит "Ой, нехорошо вышло" и повторяет то же самое. Без настоящего раскаяния, которое душу меняет и перерождает. Без духовных подъёмов. Без самопожертвований. Где главный вопрос - "какая страшная судьба ждёт нас", и начхать, что ждёт всех остальных. Всегда. Всю дорогу начхать, по большому счёту.
Вот это вот - самое страшное. Вот это вот - загнивание.
А сколько там жертв убито - не так уж важно. Это уже - дело обстоятельств. Мне - на самом деле - неважно даже, убили или сожгли. Важно, что у убийцы в душе было.
А у нуменорцев ан-масс в душе то же самое. "Страшная судьба ждёт нас".

Меня Нуменор Алдариона и Эрендис приводит в полный ступор. Надо же, какая разница восприятия.
gondolinde, я об этом отдельно напишу, но если вкратце - то первое чтение меня привело в состояние сродни панике " как, это вообще Профессор написал, тот самый который про все такое светлое, возвышенное", и я даже не могла себе объяснить, почему мне в панике хочется закрыть это книгу и забыть, что я вообще это читала. А потом, много лет спустя уже на английском меня эта история просто до дрожи пробрала. Она невероятно жизненная, и не опускаясь до быта и приземленности, Толкин настолько хорошо сумел показать человеческие страсти высоких людей, что это просто невероятно. И в то же время помогло мне понять, какие они и как дошли до жизни такой. То есть они конечно светлые, но уже не те юные и простые душой люди ПЭ. Здесь уже осознание, как они велики, осознание своего возвышения, гордость, страсти. Пока все безобидно, но нужно быть Арагорном или Фарамиром, чтобы не дать этой искре полыхнуть.

Вот, собиралась писать в рамках флешмоба, в итоге написала персонально тебе)

я не поняла фразы. До этого мы говорили о них. Берен свою клятву дал и исполнил. Как и Финрод. Феаноринги свою исполнить не смогли.
А, тогда извини, что запутала. Под Береном я подразумеваю человека, который был настолько силен духом, что смог полностью отречься от себя и разорвать рок. Если бы кто-то из феанорингов смог бы так же отречься от себя самого во имя других, думаю, у них бы получилось.

Во. Вот я с этим не согласна принципиально.
Не считаю я клятву какой-то отдельной силой. Всего лишь их собственными убеждениями.
naurtinniell, вот с этого и надо начинать. Потому что если считать Клятву только убеждением, то конечно, они кучка самолюбивых гордецов. Только тогда космогония Арды сыпется.

~Yasnaya~, сыплется - это если признать, что клятва ограничивает свободу воли. Ну, лично у меня так.

А если не ограничивает - то извините, это не сила.

naurtinniell, нет, это признать, что Клятва именем Единого не пустой звук. Поклялись - получите, распишитесь, вы будете это делать, только блага это вам не принесет.
А свободу воли никто не отменял. Во-первых, клястся никто не заставлял. А во-вторых, я про Берена не зря написала выше.

~Yasnaya~, не пустой звук - безусловно. И блага не принесёт.
Но делать или не делать - абсолютно свободный выбор.
Насчёт Берена - ну да, им надо было отречься от себя, чтобы избавиться от клятвы. Согласиться на тьму, чтобы не губить других.
Только это не Страшно Великий Подвиг, а единственный нормальный путь, который им оставался. Путь исправления. А Феаноринги в принципе неспособны поступиться собой ради других.

naurtinniell, я могу попозже попытаться разобраться, где же мы, по-твоему, запутались, но вот пару вещей я выделю не сходя с места.

То есть ты имеешь в виду, отходя от личностей, что у эльфов валинорских по дефолту преимущество перед людьми-нуменорцами, и если уж они продолбались, то очень хотели продолбаться, а с люди - им и так тяжко со своей людской природой несовершенной. Забыли, что такое хорошо и что такое плохо, не знали наверняка, ой.

Но это же неверно. Весь Сильмариллион (да и не только он) с этим в разрез идёт.

Они знали, где правда и где ложь,

Нолдор, особенно изгнанники, особенно Первого Дома? Смешно пошутила Нет, правда, в Сильме самоопределение нолдор как "мудрых эльфов" - мой личный краткий анекдот-укатайка сквозь слёзы при каждом перечитывании. Ложь Моргота с Нолдор и Феанором в частности сработала на отлично. И то, как ошибается Феанор, неся всю пургу после - это отнюдь не сознательное противостояние правде. Он же сам в это всё верит, не говори, что нет. Ты сама сказала о точке выдачи Клятвы и личном мире в голове Феанора. Объективная истина ПД недоступна на момент всех плясок. У них искривление реальности в голове. Под конец это искривление упирается в две вещи

1) Если добудем Камни - будем свободны от всей байды, всё прекратится (уже нет, и когда Маэдроса настигает осознание, что "клятва была напрасна", он бросается в пропасть)
2) Нам никто не поможет. Вообще никто, принципиально. Просить помощи - не вариант, как следствие. Вот это самое, кстати, интересное. Оно видно в диалоге МиМ наиболее явно, но возможно именно эта логика имела место и чуть раньше. Оно работает, кстати. Потому что раз - отказались от следовавших (И с трудом верили, что за ними попёрлись по Льдам). Логику больную ломает Фингон и явленое чудо, но Фингон и сам мёртв, потому что и по совокупности, и опять продолбались. Такое самоосуществляющееся. Но кривое зеркало в голове существет уже и без внешних подтверждений.

Заметь, я не считаю, что это их где-то оправдывает. Это треш и неправильное восприятие, такое надо прочищать, таким кривым виденьем заведомо опасно руководствоваться. Но что они - носители Истины, просто вот идут против неё из принципа с самого начала и до конца - ну... такоэ себе утверждение. Точно так же как то, что эльфы вообще заведомо идеальнее людей. Зеркало то неполное, истины им известны, но есть ещё детали реальности, которую построил папенька на паранойе, подкормленной известным товарищем. Я откровенно хз, почему Феанор на прощание не сказал детям о своём озарении, а заставил их повторить! Клятву! вот это вот непроизносимое повторить! — я на этом моменте улетаю на Плутон всегда как мало от чего, потому что "ну ты подыхаешь, а им жить ещё *длинная самоцензура*" так что здесь в анализ не могу.


А нуменорцы - чем позже, тем сильнее - не знали. Могли только верить. Это всегда тяжелее.


Прости, но у тебя получается какое-то принижение Людей. Людям Запада, людям Эленны, никто логику извне не искривлял вплоть до последних времён. Ты серьёзно? Живя вблизи Блаженного Края, путешествуя в Средиземье, общаясь с эльфами с Запада и живя кучу лет каждый, в развитой "высокой" стране, и будучи (королевский род) прямыми потомками Элроса с оттакенным наследием буквально всех народов - просто взяли и подзабыли "что такое хорошо и что такое плохо", могли только верить? До такой степени забыли, что пришли рабству и прочему? Потому что Люди? Каааааак. Почему шедшие к Морю люди Беора действительно верили, хотя у них ни книг, ни общения не было ещё, и Моргот потоптлся, а тут в со всех сторон благословенном государстве... Не аппелируй к "тяжёлая жизнь хорошо," пожалуйста. У Первых против Тени вообще ничего не было, кроме надежды, а тут без Тени, была история, была мораль, было наследие ииии - вот так? Но Люди пришли вообще в пику Морготу. Толкин даёт нам понять, что они те, кто имеет больше возможностей развития и наследует Мир.

Извини, но этовсё в Нуменоре тогда немного безнадёжно совсем, и ещё страшнее разрухи в головах, тогда мне ПД и их падение однозначно понятнее и да, мне будет их жаль, пожалуй, как-то без такого горения седалища.

Потому что рождённые в расцвете Нуменора о прошлом знали даже больше, чем рождённые в Полдень Валинора. А так, технически, они были равны. Но для съезда в первом случае почему-то никаких начальных трещинок и искривления логики не потребовалось.

Зелёный бамбуковый лес, То есть ты имеешь в виду, отходя от личностей, что у эльфов валинорских по дефолту преимущество перед людьми-нуменорцами, и если уж они продолбались, то очень хотели продолбаться, а с люди - им и так тяжко со своей людской природой несовершенной.
Ну в целом да. У эльфов валинорских очень большое преимущество.
У людей оно было только в самом начале. И ты вспомни, чем кончилось.

Весь Сильмариллион (да и не только он) с этим в разрез идёт.
Не идёт. Весь Сильм и не только - о том, что люди могут стать сильнее эльфов. Если справятся с тьмой.

Нолдор, особенно изгнанники, особенно Первого Дома?
Да. Нолдор, особенно изгнанники, в том числе и Первого Дома - родились и выросли в Амане, в стране Валар. Они очень хорошо знали, что такое свет. Они знали, что такое хорошо.

И то, как ошибается Феанор, неся всю пургу после - это отнюдь не сознательное противостояние правде. Он же сам в это всё верит, не говори, что нет.
Верит. В том и кошмар - что он, отлично зная, каков мир, не желает это признавать.
Смотри. Вот мы с тобой, допустим, не имеем опыта общения с демиургом или его... ну, скажем так, посланниками. Мы можем верить, можем улавливать какие-то... знаки, что ли - но это всё вопрос веры.
А эльфы в Валиноре знают. Они с Валар чай пили и на арфе играли.
Это невообразимый человеку опыт, понимаешь?

И Феанор, вот в этом живший - верит, что Валар негодяи.
Люди, которые Валар в глаза не видели, делают совсем другой выбор.

Ты сама сказала о точке выдачи Клятвы и личном мире в голове Феанора.
Стоп. Да. У Феанора другое представление о фактах. Но это ж сугубо его собственное творчество (ну и Мелькора немножко). Обстоятельства у него были. Он их... эээ... спустил в канализацию.

1) Если добудем Камни - будем свободны от всей байды, всё прекратится
2) Нам никто не поможет. Вообще никто, принципиально
Причём ни один из этих фактов неверен как фактически, так и этически.
Ты их считаешь душевнобольными? Невменяемыми?
Я - нет. Я всё-таки считаю их в медицинском смысле нормальными, осознающими реальность - просто трактующими её по собственной свободной воле.

Но что они - носители Истины, просто вот идут против неё из принципа с самого начала и до конца - ну... такоэ себе утверждение. Точно так же как то, что эльфы вообще заведомо идеальнее людей.
Они не носители Истины, чай, не бацилла она.
Они ею владели.
А люди - нет.
Эльфы не идеальнее людей, просто они - непадшие. Ну упс. Так сложилась их история. А люди после Дома-на-Холме - падшие. Причём у людей это, судя по всему, генетически передаётся, а у эльфов - нет. Сын за отца не отвечает.

Прости, но у тебя получается какое-то принижение Людей. Людям Запада, людям Эленны, никто логику извне не искривлял вплоть до последних времён.
По-моему, это не принижение. Это просто факт: они не видели Валар, они не слышали Эру, они имеют информацию из вторых-третьих рук.
Те из них, кто имеет силы верить и держаться - намного сильнее эльфов. И намного эстельнее, так-то.
А те, кто нет - изначально в менее выгодном положении, и на это надо делать скидку.

просто взяли и подзабыли "что такое хорошо и что такое плохо", могли только верить?
Вот именно.
Просто взяли и забыли.
Потому что те, кто видел хотя бы майар - закончились в 442-м году ВЭ, Дальше осталась информация из вторых-третьих-десятых рук.

Почему шедшие к Морю люди Беора действительно верили, хотя у них ни книг, ни общения не было ещё, и Моргот потоптлся, а тут в со всех сторон благословенном государстве...
Ну ваще-то с ними Эру говорил, с первыми. Лично.
Те, кто ушли - молодцы и герои. Они потрясающи. Но ты сейчас заняла очень странную позицию, честно: "ПД невиноваты, у них тяжёлая жизнь и клятва, а люди должны же были знать!"
Все должны были знать. И все должны себя вести правильно. Но не все знают, что такое правильно.
Те, кто находят правду, несмотря ни на что - героические герои.
А те, кто правду знал и идёт против неё - дважды подонки.

Извини, но этовсё в Нуменоре тогда немного безнадёжно совсем, и ещё страшнее разрухи в головах, тогда мне ПД и их падение однозначно понятнее и да, мне будет их жаль, пожалуй, как-то без такого горения седалища.
Ээээ.
Ладно.
Я отказываюсь понимать такой выверт логики. Правда, не понимаю.

Потому что рождённые в расцвете Нуменора о прошлом знали даже больше, чем рождённые в Полдень Валинора.
ДА ОТКУДА?!
Они слышали рассказы и легенды. Почему, ну вот почему они должны считать, что это правда?
Ну то есть должны были, разумеется. Но у них куда меньше оснований, чем у тех, кто в Полдне жил.

naurtinniell, ну вот расскажи мне "по тексту" (а не по своему фанону), где у того же Ар-Гимильзора "доброта и любовь". А то что-то в паре строк про него этого не видно.

Ну вот неправда, что феаноринги "не пытались выбраться". Пытались как раз. И Клятву откладывали, и на БиЛ не нападали, и на Моргота пытались наехать... Не вышло. Но таки пытались.

"Беспокойство о других" тоже в общем и целом имеется. Пусть не до самопожертвования, как у Финрода (а почему все должны именно собой жертвовать?), но и не совсем уж сплошной эгоизм.

В случае с Эолом - не в том дело, что не убил и не задержал (хотя вообще-то задержать, наверное, право имел, раз уж Аредель именно ушла без желания встретиться снова), а в том, что совет-предупреждение все-таки дал. А не подумал злорадно: "Да пусть едет, там ему и конец придет".

Ilwen, по тексту...
У него старший сын назван в честь жены. По-моему, это такое "мимими я тебя люблю", что дальше некуда.
Хотя про него как личность в тексте очень мало.

Ну вот неправда, что феаноринги "не пытались выбраться". Пытались как раз. И Клятву откладывали, и на БиЛ не нападали, и на Моргота пытались наехать... Не вышло. Но таки пытались.
На мой взгляд это не называется "пытались". Пытались выбраться - это совсем о другом.

В случае с Эолом - не в том дело, что не убил и не задержал (хотя вообще-то задержать, наверное, право имел, раз уж Аредель именно ушла без желания встретиться снова), а в том, что совет-предупреждение все-таки дал.
Нуэ... во-первых, мы не знаем, как работают предвидения. Возможно (ну и текст даёт тому примеры) они работают по принципу "увидел-озвучил", практически без варианта промолчать.
Во-вторых, даже если и нет - это ещё и столь же угроза, сколь хороший совет. "Оставь её в покое".

не пустой звук - безусловно
Но делать или не делать - абсолютно свободный выбор.

Согласиться на тьму, чтобы не губить других.
Только это не Страшно Великий Подвиг, а единственный нормальный путь, который им оставался.
naurtinniell, э, я одна вижу здесь некую несостыковку?
Так пустой звук или поклялись и пошли дальше безо всякого вреда для души? Материализм, однако.
Согласиться на тьму - не Великий Подвиг? серьезно?

naurtinniell,
Самое главное, но не всё.

Но ты сейчас заняла очень странную позицию, честно: "ПД невиноваты, у них тяжёлая жизнь и клятва, а люди должны же были знать!"

Нет. Не передёргивай. Ни в одном своём посте я не сказала, что ПД невиноватые, а вот это всё - оно само, без их участия.

Давай ещё раз, на пальцах.

Феанор и его сыновья пали. Адназначна.
Нуменорцы пали. Адназначна. Причём дыру они пробили более глубокую.

Важная деталь: ты говоришь сама "Для падения. Нужен. Толчок

И тут такой момент.

Вот я чётко вижу кучу конкретных вещей, за которые ПД, считая с папеньки, зацепились. Начиная, если хочешь, смертью неназываемой в этом дневничке и заканчивая плясками Моргота.

ПД - виноваты. Очень многое, что они навертели - ССЗБ.

Но. Конкретные причины, те кочки, формирующие ситуацию, с которой начался полёт вниз - вот они.

У начала падения Нуменора (а оно имеет место задолго до Саурона) нет конкретных причин. Та, которую ты наконец назвала - что люди пали аж после Дома-на-Холме и это передаётся, и с этим ничего не сделать, - эта причина такая... По ней получается, что любой человеческий моральный урод, оскотиневший до полного зверства заведомо более невиноватый, чем любой косякнувший эльф, потому что ну тот же эльф, а они . Обязаны. Быть. Выше. Так тоже странно. Но "надо всегда делать скидку тем людям, кто не справился" Мне чёт не кажется такая ситуация справедливой..

Никаких оправданий, но чисто на восприятие текста - факт, что помянутый толчок в тексте_явственно_есть у ПД, а Нуменор... Саурон только закончил дело. А ты подаёшь как: ну что же, что выродились до всего вот этого в покое и процветании, их как толкнули в начале так они и катятся, но затемнённый рэндом могший когда-то раскаяться даже если глубоко в фаноне - по дефолту больше заслуживает сочувствия, чем, скажем, Маглор, фактически по канону пытавшийся что-то поправить. Ээээээ... Ну не получается у меня. Извини.

naurtinniell,


Ну например они знали, что такое Свет и что такое Добро. Не в книжках читали, а знали. Общались. Учились. Видели. Они знали, где правда и где ложь, и выбрали ложь.
А нуменорцы - чем позже, тем сильнее - не знали. Могли только верить. Это всегда тяжелее.

Прости, вот тут я немного перестаю понимать логику.
Эльфы тоже могли только верить Валар. Они не абсолютная величина в мире Толкина, а относительная, они также могут ошибаться. Абсолютная - Эру, эльфы его в глаза не видели и не общались. Им Валар такие же передатчики истины, как сами эльфы для людей (поздних, не тех, с которыми Эру разговаривал). Это первое.
Второе. Это нуменорцы должны были только верить? которые жили в виду Тол-Эрессеа, к которым приезжали эльфы оттуда с дарами и историями? Кто им мешал продолжать эту дружбу? Отвернулись сами, загордились сами. Вообще без причины, никто их не обижал вроде бы.

Весь Сильм и не только - о том, что люди могут стать сильнее эльфов. Если справятся с тьмой.

Тебе не кажется, что такая постановка вопроса несколько гордыней той самой отдает? Сильмариллион - о том, как Тьма прорастает вновь и вновь, и каждый раз с ней борются. Все. По мере возможностей. С разным результатом. Но все. Строя вместе Арду Исцеленную. А не о том, какая раса круче в долгосрочной перспективе.

Потому что те, кто видел хотя бы майар - закончились в 442-м году ВЭ, Дальше осталась информация из вторых-третьих-десятых рук.Они слышали рассказы и легенды. Почему, ну вот почему они должны считать, что это правда?

На например потому что эльфы - носители тех самых рассказов, у них память. И подозревать их во лжи вроде как нет оснований. Это не легенды невесть откуда невесть кем рассказанные.

~Yasnaya~,

То есть они конечно светлые, но уже не те юные и простые душой люди ПЭ. Здесь уже осознание, как они велики, осознание своего возвышения, гордость, страсти. Пока все безобидно, но нужно быть Арагорном или Фарамиром, чтобы не дать этой искре полыхнуть.

Честно? Я понимаю, что человеческая раса весьма слаба в этом смысле. Но неужели осознание, что они вполне себе прекрасны, достойны и круты, - это такая вот прямо проблема, которая требует Арагорна или Фарамира?
Я понимаю, что создание этого острова в принципе было ошибкой, и очень большой ошибкой. Мне просто обидно, что это так ((

Меня Алдарион и Эрендис убивает своей амбивалентностью. С одной стороны, тот Нуменор, который там описан, приводит меня в полный ступор, он мне не нравится. С другой - путь, по которому идет Алдарион, и приведет в итоге к катастрофе.
Они могли помогать - эльфам, собратьям-людям, всем. Они могли стать мостом между западом и востоком, между Эрессеа и Средиземьем.
Вместо этого они сначала законсервировались на своем острове, а потом очень быстро превратились из помощников и благодетелей в имперских завоевателей. Из одной крайности в другую.

naurtinniell,


Кажется, в этом флэшмобе я про Фаразона говорила много, в том числе и плохого.

Говорила. Но у тебя именно все время идет мысль, каким он был вначале. А потом Саурон пришел и товарищ окончательно испортился. По крайней мере впечатление именно такое.

Да ладно? А душу во тьму? Страааашно. За своё страшно. За чужие - не очень.

И причем тут гордыня? Это совершенно по-другому называется и меня тоже совсем не радует.

За чужие души им не страшно, потому что с ними ничего не будет. Они ж для себя эту вечную тьму откуда-то достали, а не для общего пользования)

В Лосгаре никакой клятвы не было. И когда ледоходцы пришли, тоже клятвы не было. И в хамстве Карантира - ну никакой клятвы.

В Лосгаре был обезумевший Феанор и сыновья, которые с ним в принципе не спорили. Ну и строго говоря, Феанор по-моему совершенно не рассчитывал, что через Лед пойдут.
Хамство Карантира - это характер, весьма неприятный. И необузданность их общая. Это все есть.
Но при этом пока Клятва спит, они нормальные. Как только что-то маячит - безумеют. И это уже не характер.Или не совсем характер.



Я себе как представила группу инициативных товарищей, штурмующих Чертоги...
А кем?)

Я знала, что идея тебе понравится). Откуда я знаю, кем, мы еще даже не начали. В одном семействе Финвэ народу дофига ))

~Yasnaya~, Так пустой звук или поклялись и пошли дальше безо всякого вреда для души? Материализм, однако.
Стоп.
Вред для души я не отрицала. Я отрицаю ограничение свободы извне.

Согласиться на тьму - не Великий Подвиг? серьезно?
Если альтернатива - убивать?
Нет. Не подвиг.

Зелёный бамбуковый лес, ага. Я поняла, кажется, твою мысль, спасибо.
Пожалуй, так: я для падения ПД вижу одну причину: их это устроило. Они выбрали путь. Причём находясь в гораздо более простых условиях, потому что есть точное знание. Ну то есть давали это знание, а кто взял, кто нет - сами решали.
Причём глубина падения как раз задаётся обстоятельствами. Не то что ПД в какой-то момент, оказавшись перед выбором, поступить лучше или хуже - выбрал лучше. Каждый раз, как у них намёк на выбор, они выбирают убийство.
Нет, неубивание сыновей Эльвинг - это не выбор. Вот если б за их убийство они могли получить Сильмарилл и всё равно не убили - тогда да.

факт, что помянутый толчок в тексте_явственно_есть у ПД, а Нуменор...
Да не факт, что есть... Более того, факт, что нету.
Что те, что другие медленно сползали.

атемнённый рэндом могший когда-то раскаяться даже если глубоко в фаноне - по дефолту больше заслуживает сочувствия, чем, скажем, Маглор, фактически по канону пытавшийся что-то поправить
Яяяяять.
Ну я для кого пишу, что рэндомы отдельно, а полтора канонных персонажа, про которых данные есть - отдельно?

gondolinde, Эльфы тоже могли только верить Валар. Они не абсолютная величина в мире Толкина, а относительная, они также могут ошибаться
Такая себе относительная. Практически неотделимая от абсолюта. Валар - ставленники Эру, его мысли, идеи. Куда уж ближе.

Это нуменорцы должны были только верить? которые жили в виду Тол-Эрессеа, к которым приезжали эльфы оттуда с дарами и историями? Кто им мешал продолжать эту дружбу? Отвернулись сами, загордились сами.
Именно. Они должны были верить эльфам. И историям. Не тому, что видели и пережили сами, а рассказам и словам.
Я совершенно согласна с тем, что отвернулись сами, загордились сами и вообще неправы. Но вообще есть разница между "увидеть" и "услышать".

Тебе не кажется, что такая постановка вопроса несколько гордыней той самой отдает? Сильмариллион - о том, как Тьма прорастает вновь и вновь, и каждый раз с ней борются. Все. По мере возможностей. С разным результатом. Но все. Строя вместе Арду Исцеленную. А не о том, какая раса круче в долгосрочной перспективе.
Сильм много о чём.
Но какая раса круче - вроде ж прямым текстом сказано? Что даже Валар позавидуют людям?

На например потому что эльфы - носители тех самых рассказов, у них память. И подозревать их во лжи вроде как нет оснований.
Допустим, подозревать во лжи оснований нет. Но кто сказал, что они не могут ошибаться или быть обманутыми?
Понятно, что уметь верить - полезно, а не поверившие - неправы.
Но я ж о том, что есть разница между "знать" и "верить", я всё время об этом.

Но у тебя именно все время идет мысль, каким он был вначале. А потом Саурон пришел и товарищ окончательно испортился. По крайней мере впечатление именно такое.
Вот именно что окончательно.
Раньше он начал портиться. Когда к власти потянулся.
Но вначале-то было очень хорошо.

И причем тут гордыня? Это совершенно по-другому называется и меня тоже совсем не радует.
А ценить свою жизнь выше чужой - это что? Не разновидность гордыни?

В Лосгаре был обезумевший Феанор и сыновья, которые с ним в принципе не спорили. Ну и строго говоря, Феанор по-моему совершенно не рассчитывал, что через Лед пойдут.
Не рассчитывал - безусловно. Но сжигание кораблей - всё равно подлость.
А сыновья, которые в принципе не спорили - ну трусы, что. Молодцы. У них лапки.

Но при этом пока Клятва спит, они нормальные.
Да такие себе нормальные... в смысле, не ужас-ужас, конечно, средне-паршивенько, но приятного тоже мало.
Как только что-то маячит - безумеют. И это уже не характер.Или не совсем характер
А что это? Тот же самый характер, просто дополнительная сильная мотивация возникает.

Я знала, что идея тебе понравится). Откуда я знаю, кем, мы еще даже не начали. В одном семействе Финвэ народу дофига ))
Ну я вообще играть хочу)
Могу Арафинвэ.

Практически неотделимая от абсолюта. Валар - ставленники Эру, его мысли, идеи. Куда уж ближе.

При всей моей огромной любви к Валар, они - не абсолют. Они могут ошибаться и принимать неверные решения. Это показано.

для падения ПД вижу одну причину: их это устроило.Да не факт, что есть... Более того, факт, что нету.

О_О

Нифига себе.

Знаешь, учитывая то, что суть ответа почти на любой аргумент хоть условно в пользу ПД у тебя сводится чем дальше, тем отчётливей к "ну, это не аргумент и всё не так" я, пожалуй, сверну дискуссию, хотя она и казалась интересной. А то у меня чувство, что я впустую трачу время.

И, пользуясь бпвшным советом Норлин Илонвэ, вернусь к тегзду про Гавани. Спасибо, что ты хотя бы избавила меня от чувства неловкости и мыслей "ох, тут ПД не принципиально козлы, вдруг кто-то из паладинов прибежит рассказывать мне, что вооот, в моём тексте швитой Маэдрос, я сама всё понимаю про Эльвинг-сволочь, да, да?"

Теперь мне пофиг, потому что призма может работать с любой стороны. Ни тот, ни другая не сволочи для меня, свою позицию я могу аргументировать относительно обоих, и это всё, что роляет.

Зелёный бамбуковый лес, окей, давай свернем дискуссию.
Потому что ну... Я не о том говорю ведь. То есть да, они козлы, но не орки. Хуже то, что там всё именно что средненько даже в хорошие времена.
Ну и да, это та дискуссия, в которой можно обменяться мнениями и объяснить свою точку зрения, но вряд ли можно переубедить. Что тебя, что меня. Это нормально. Это мировоззренческая разница, она никуда от разговора не денется)

naurtinniell, Такая себе относительная. Практически неотделимая от абсолюта. Валар - ставленники Эру, его мысли, идеи. Куда уж ближе.

Это Валар эльфам сказали.А на самом деле кто знает) Понимаешь? У эльфов была на самом деле похожая проблема, на котрой Феанор и подорвался.

Именно. Они должны были верить эльфам. И историям. Не тому, что видели и пережили сами, а рассказам и словам.

Как и их предки. Как и будущие эльдар - трем посланцам в земли Валар. Как синдар - Тинголу...
Так устроено, что очень многие должны верить на слово.

Но какая раса круче - вроде ж прямым текстом сказано? Что даже Валар позавидуют людям?

И что? Для отдельно взятого человека это отнюдь не гарантия, что позавидуют именно ему .

Но я ж о том, что есть разница между "знать" и "верить", я всё время об этом.

А я о том, что многим и многое приходится принимать на веру.

Но вначале-то было очень хорошо.

Хорошо - это когда со скипетром на Менельтарму и "отныне будет так". Использовав свое влияние и обаяние. Задатки были хорошие, да. Но в духовном смысле нейтральные. А потом все закономерно ушло в неправильную сторону.

А ценить свою жизнь выше чужой - это что? Не разновидность гордыни?

Да нет, я бы не сказала. К тому же там речь не о жизни,а о душах. Душам тех, кого они убивают, уж точно ничего не угрожает.

А сыновья, которые в принципе не спорили - ну трусы, что. Молодцы. У них лапки.

Там множество вариантов, что они могли думать-чувствовать. И да, они могли быть с этим согласны. А потом пожалеть или не пожалеть. И да, в случае Феанора безумие заразно.

Да такие себе нормальные... в смысле, не ужас-ужас, конечно, средне-паршивенько, но приятного тоже мало.

Да нормальные вполне. Только КиК+К вредные, но это уже характер.

А что это? Тот же самый характер, просто дополнительная сильная мотивация возникает.

Нет, я вижу именно скос. Когда тот же Куруфин, на полном серьезе рассказывающий Эолу о том, что эльфов убивать нельзя (и он искренен!), при виде гипотетического Сильмарила думает о том, как отправить бы на смерть финрода и выдернуть из-под него трон. До этого за ним таких порывов не водилось все же.

naurtinniell, Я не о том говорю ведь. То есть да, они козлы, но не орки. Хуже то, что там всё именно что средненько даже в хорошие вре

Так ведь и я спорю не из-за того, что захотела позащищать феанорингов в первую очередь. И даже не из-за индивидуальных мировоззренческих оценок собственно персонажей и событий джррт, кто чего больше должен и у кого какой уровень.

Я потому спорю. что в этой дискуссии твоё отношение чисто к аргументам и материалу - оно, прости, почти не отличается от отношения среднего убеждённого паладина ПД. И вот это - проблема, твоё мировоззрение, проходящее сквозь какие-то темы Сильма, я не трогаю вообще.

Просто позиция чисто для подхода в спорах "вот здесь я буду до последнего патрона и после говорить «да, но», у персонажа был шанс, а если нет, то надо делать скидку, и вообще я так вижу, а вот эти персонажи, которые мне не нравятся - они-сами-хотели (потому что я так вижу), даже если написано вот, вот и вот и следует то-то и то-то, ничо не знаю, ваши аргументы не аргументы" - ровно то, что регулярно встречается в дискуссиях по тем же Гаваням. С другой стороны. И она для меня давно как-то ээээ.

Вот это прям здесь, у тебя, меня пугает и поджигает сильнее всего. Это реакция "Не надо так", что ли.

Зелёный бамбуковый лес, я подумаю над твоими словами. Честно.
Но пока мне кажется, что проблема именно в ПД. Потому что там действительно все "да" рука об руку с "но". Всю дорогу. И именно это мешает полноценно им сочувствовать.
Вернее даже так: если брать всю историю в целом, там будет... ну постоянно какая-то хрень будет.

gondolinde, глобальное отвечу)
А я о том, что многим и многое приходится принимать на веру
Многим, да. Но вот конкретно аманэльдар - нет.
Ну то есть они тоже могут выгнуть своё мировоззрение так, что Валар всё врут, но даже им некуда деваться от тех фактов, что мир создан (ну хорошо, сделан и поддерживается) Валар, их знания получены от Валар и вот это вот всё. Порядок знания выше, элемент веры включается гораздо позже. Ну как-то так.

Задатки были хорошие, да. Но в духовном смысле нейтральные. А потом все закономерно ушло в неправильную сторону.
Мммм. На мой взгляд, когда из такой семьи усиленно рвутся эльфиский учить и с верными дружить - это значит, что душа живая и ищущая.

Да нет, я бы не сказала. К тому же там речь не о жизни,а о душах. Душам тех, кого они убивают, уж точно ничего не угрожает.
Ну как сказать - ничего... убивать эльфов, даже защищаясь - травма, так-то. Не зря есть "вина в собственной смерти".
Но важнее даже не это. Важнее, что из страха за свою душу убивают направо и налево. Важнее, что каются вроде как в убийствах, но ни разу - в том, что так ценят себя.

Там множество вариантов, что они могли думать-чувствовать.
Опять же - если брать каждый эпизод в отдельности, то вариантов множество, а если брать биографию в целом - то либо согласны, либо спорить страшно и некомфортно.

Да нормальные вполне.
Ну ок. Выкинем клятву.
А что нормального-то? Ну то есть, может, в среднюю норму оно ещё так-сяк и уложится, а симпатичного - что?

Когда тот же Куруфин, на полном серьезе рассказывающий Эолу о том, что эльфов убивать нельзя (и он искренен!), при виде гипотетического Сильмарила думает о том, как отправить бы на смерть финрода и выдернуть из-под него трон
Да потому что ему не выгодна гибель Эола. И вот вообще нафиг не нужна. Была бы нужна, а он бы Эолу это рассказывал - другой разговор.
Я бы даже сказала, что нормальному эльфу в голову бы не пришла такая постановка вопроса - "ты мне неприятен, но убивать тебя законы не велят". А если она вообще приходит в голову, значит, желание убить (на ровном месте) возникло.
А потом впереди замаячила власть над Нарготрондом. Власть. А не Сильмарилл. Ну и всё.

naurtinniell, их знания получены от Валар и вот это вот всё. Порядок знания выше, элемент веры включается гораздо позже. Ну как-то так.

Ты знаешь, тут у меня отдельный вопрос. Во-первых, нуменорцы знают, что существует вечная жизнь в виде эльфов. Допустим, они решили, что про их жизнь за кругами мира врут. И про валар врут. И вообще вселенная сложилась случайно от взрыва в прихожей Бога.
То есть я могу понять скептицизм, атеизм и вот это все. Откуда из этого выросло "Все создал Мелькор и он крут", мне не понятно.

На мой взгляд, когда из такой семьи усиленно рвутся эльфиский учить и с верными дружить - это значит, что душа живая и ищущая.

Только к тому времени, как Фаразон оказался в месте, где можно было учить эльфийский у носителей, все это куда-то делось. Саурона еще нет.

Но важнее даже не это. Важнее, что из страха за свою душу убивают направо и налево. Важнее, что каются вроде как в убийствах, но ни разу - в том, что так ценят себя.

У Толкина с покаянием вообще все очень сложно, давай уж честно. И тема эта вековечной тьмы звучит раза два, и по идее ее надо реконструировать. Я этим не занималась.
То есть я прекрасно вижу недостатки феанорингов, и гордыня из них на первом месте. Просто у людей этого не меньше.

А что нормального-то? Ну то есть, может, в среднюю норму оно ещё так-сяк и уложится, а симпатичного - что?

Маэдрос и Химринг, в котором принимали всех. Маглор - величайший из певцов (прости уж романтичной девушке, но я это считаю)). Карантир и его союзная не-дружба с гномами. Келегорм и Куруфин, которые в Нарготронде - ДО Берена - вели себя вполне прилично, хотя было вот так - "хотя я, сын Финарфина, король здесь, братья обрели в этой земле немалую власть и привели сюда многих своих подданных. Друзьями были они мне в трудный час". То есть движение в ту сторону у нарготрондцев началось еще до Берена. Но КиК этой ситуацией не пользовались и не нужна она им была. (Как возник Сильмарил - тут же покатилось с бешеной скоростью по наклонной).
Тьфу дожили. Феанорингов защищаю, но что за фигня вообще

Я бы даже сказала, что нормальному эльфу в голову бы не пришла такая постановка вопроса - "ты мне неприятен, но убивать тебя законы не велят". А если она вообще приходит в голову, значит, желание убить (на ровном месте) возникло

Ну после Альквалондэ вообще-то понятно, что с желанием убить там все в порядке было, да (и в случае Эола я это очень понимаю). Меня сама формулировка смешит всегда - надо же, выучил )))

Насчет власти ответила выше. Она им понадобилась, как только замаячил Сильмарил. До этого жили спокойно, хотя то,что подданные смотрят в ту сторону и что довольно много своих КиК привели, Финрода похоже тревожило.

naurtinniell, ну вот я уже думаю над всей этой дискуссией в смысле внешнем и фэндомном, и закрадывается мысль, что вот текст, а вот даже не оценка, а иногда предпочтения, и сочетаться они у кучи людей будут офигеть по-разному, трактовки (а тем более - симпатии) могут не пересечься никогда и сделать с этим ничего нельзя прям как с наследием Людей, всё тлен, Фэндомные километры бессмысленны как класс, фсё Может, это и есть дзен и счастье, а может, меня попустит.

читать дальше
Потому что вот, смотри "у меня получается - а у меня не получается" наше с тобой - оно же даже не про оценку.

Ну ты понимаешь, для меня вот феаноринги - козлы. Нуменорцы (те, о которых мы говорили всё время, ессно) тоже козлы. У Тингола бывают приступы козлизма, но такого... А вот перебранки с гномами у меня всё равно фэйспалм. У Эола - вообще платиновая с брильянтами медаль в личном зачёте, потому что он убивает самых близких по дурному характеру исключительно, без никаких, даже условных, причин.


Но вот какая штука. по прочтении текста, по деталькам из текста и на выходе в свободное плавание восприятия персонажа всё как: нуменорцы бесят сильнее феанорингов, феаноринги бесят, но вот потому-то, и могу их понять - тоже потому-то, и в дарк не могу. А с Эолом бывает по-разному. А Тингола я вообще люблю. А есть ещё мои самые любимые персонажи, и их я люблю ещё сильней. Вот потому-то. А есть Финрод, со всех сторон молодец и активный действующий котик, но так сильно любить его, как фонговых Ородрета или Ангрода - я уже не могу. Тупо.

А в конце лично у меня к всеобщей радуге придёт даже Мелькор, вот, который бесит вообще больше всех (по временам, потому что большую часть времени он просто константа, к которой испытывать не получается почти ничего), но бесит. Но он тоже к радуге, потому что всеобщее равновесие и в далёкие времена он тоже таким не был.

Ну и вот спорим, у тебя с каноном и героями так же работает, но всё по-своему.

И это нормально.

Почему ненормальны длля меня теории заговора, Эльвинг-тварь и Берен-чмо - да, может, не только из-за канона, а от параноидальности (я не навижу теории заговора в т. ч. ирл) и злобности такокого, дарковости, ну и пропущенного удара: я-то всех могу попробовать понять, а тут лупят ногами мои хрустальные вазы, потому что хочется, и на контакт не идут. Какжитаг. Бррр. И когда спорят вот как я описала в предыдущем комменте - тоже для меня сквик. Но это всё больше не про книгу.

А кому-то и так нормально.

Вот и что теперь, мне просто с этим жить?

Зелёный бамбуковый лес, ну предпочтения - дело вообще такое, кто-то чем-то зацепил, и всё, любовь) ну или хотя бы сочувствие.
Ты права, у меня так же, у меня есть персонажи вроде неназываемой, которые - ну, поперёк горла. И наоборот, вроде не святой, а люблю. При том что по-настоящему я люблю и преклоняюсь перед героями практически безупречными - Финрод, Финарфин, Берен.
А на того же Эола мне пофиг. Ну козёл, да. Ну и что, Моргот тоже козёл.
Можно попытаться разобраться - и это вообще очень полезно - кто и почему вызывает какие эмоции. Фиг с ними, с персонажами, но это ж наши собственные взгляды по жизни, их надо осознавать или хотя бы просто понимать, что у тебя в каком-то месте триггер.

Когда мои хрустальные вазы лупят, мне тоже неприятно. Но я понимаю, что если меня триггерит Мириэль, сразу по нескольким темам - то кому-то может больную мозоль оттаптывать и мой любимый персонаж. Надо просто понимать, что именно оттаптывает мозоль и можешь ли ты с человеком с такой мозолью общаться.

Вот и что теперь, мне просто с этим жить?
Ну... да)

gondolinde, да, они знают, что эльфам вечной жизни отсыпали, а им нет. В принципе, вывод "это потому, что в Валиноре нектар разливают, а нам не дают" - не то чтобы совсем уж с потолка упал.

То есть я могу понять скептицизм, атеизм и вот это все. Откуда из этого выросло "Все создал Мелькор и он крут", мне не понятно.
А вот это выросло уже из проповедей Саурона. До него таких идей не было.

Только к тому времени, как Фаразон оказался в месте, где можно было учить эльфийский у носителей, все это куда-то делось. Саурона еще нет
Нууу. Не всё всё-таки.

У Толкина с покаянием вообще все очень сложно, давай уж честно.
Да. Сложно. И с исправлением сложно.
Но мы ж меряем всё-таки нашими собственными ценностями.

То есть я прекрасно вижу недостатки феанорингов, и гордыня из них на первом месте. Просто у людей этого не меньше.
Именно. У всех достаточно.
Но Феанорингов нам показывают крупным планом и детально, поэтому они больше эмоций вызывают.

Вот ты перечисляешь Феанорингов.
Но... эээ... величайший певец - это вообще не достоинство, то есть о душе ничего не говорит. Да и то после Даэрона. И только в Белерианде.
Недружба с гномами - это скорее в минус, чем в плюс, учитывая контекст - про надменность и взятие податей.
КиК - это именно что "обрели немалую власть", то есть по факту тянули на себя одеяло. То есть в общем приход Берена кинул спичку, но сено разложили и горючим полили задолго до. И без всяких Сильмариллов.
И даже принятие всех на Химринге может иметь самые разные причины. Может и хорошие. А может и не очень.

Меня сама формулировка смешит всегда - надо же, выучил
Вот именно. По бумажке, можно сказать))