вторник, 13 февраля 2018
20:50

В очередной раз о союзе Финголфина

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ой, на него с какой стороны ни посмотри - одни сплошные вопросы.
Не моя (а вовсе даже Кеменкири) мысль о том, что весь четвёртый век ПЭ Моргот "прощупывает" эльфов: атака на Аглон в 312-м, атака на халадин в 375-м, атака на Азагхала неизвестно когда, но где-то там же, "второй Амлах"... Но тут до меня вдруг допёрло, что все эти прощупывания - строго по Восточному Белерианду. И между прочим, они дают не самые плохие (для Моргота) результаты - врата Маглора опять дырявые (ну дошли же орки до халадин), часть людей ушла.
А на Западный Белерианд - никаких поползновений после Глаурунга.
Внимание, уважаемые знатоки, вопрос: почему идея нападения на Ангбанд приходит в голову Финголфину и не встречает поддержки у Феанорингов?! И была ли у оных Феанорингов хоть одна стратегическая извилина на всех

@темы: Толкин

URL
Комментарии
14.02.2018 в 11:40

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, ну дык выползший Глаурунг и нападение на Хитлум - тоже не мелочи, но про наступление стали думать не тогда) И сказано, что Моргот все время придумывал новые лиха и испытывал прочность Осады, так что все шло своим чередом.
Но они ровно такими и выглядят, потому что сидят в положении "всё плохо, но улучшить ситуацию мы не пытаемся, у нас лапки".
Да не было у них все плохо. Моргот 400 лет просидел на пятой точке ровно и мог бы просидеть еще столько же. Браголлах была внезапной для всех, это даже в ее названии отражено) Но вот сил для нападения у феанорингов было объективно меньше, и в случае поражения они бы пострадали сильнее, потому что не могли бы спрятаться за горами. Так и зачем им рыпаться?
URL
14.02.2018 в 11:52

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
vinyawende, я как-то не думала, что Феаноринги настолько не-воины. Фандомные стереотипы, что уж.

naurtinniell, ну, невоины они были бы, если бы не умели воевать. А так они умеют, но вообще предпочитают мир войне, сильно. Откуда взялся стереотип, что наоборот, я не знаю.
URL
14.02.2018 в 12:08

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Narwen Elenrel, накопились ресурсы, стало ясно, что Моргот не угомонится. Ну то есть как... Кому-то ясно, а кто-то, видимо, изобразил обезьянку "чего не вижу, того нет".

Браголлах была внезапна в тот момент. Что Моргот нападет - в общем, многим было ясно.
А вот ЧЕГО хотят добиться Феаноринги? Просто верят, что Моргот не полезет, потому что потому? Не понимают, что их оборону прощупывают? Именно их. И регулярно успешно, между прочим. И никаких изменений с их стороны. Вот на что они надеются? Окей, план напасть первыми их не устраивает, а что разумного они делают? "Не делать ничего, авось пронесет"?

vinyawende, вот теперь и мне интересно, откуда. Видимо, громко орали в Тирионе))
URL
14.02.2018 в 12:18

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, что Моргот не угомонится было ясно, когда он Древа убил и Камни похитил) Но что он нападет скоро, было не очевидно. Он 400 лет начинал большую битву.

Браголлах была внезапна в тот момент. Что Моргот нападет - в общем, многим было ясно.
Из текста это не следует никак.

Просто верят, что Моргот не полезет, потому что потому? Не понимают, что их оборону прощупывают? Именно их. И регулярно успешно, между прочим. И никаких изменений с их стороны. Вот на что они надеются? Окей, план напасть первыми их не устраивает, а что разумного они делают? "Не делать ничего, авось пронесет"?
Нет, они хотят еще скопить сил и только потом думать о нападении.
Нет, никому не очевидно, что он прощупывает почву перед масштабным нападением, потому что он делал так и раньше, но не нападал.
URL
14.02.2018 в 12:37

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Narwen Elenrel, понимаешь, если он четыреста лет не начинал, это значит, что еще четыреста не начнет - или что может рвануть в любую минуту, потому что давно не было?

Из текста это не следует никак.
Союз Финголфина? Предвидения Финрода и Тургона? Многие понимали, что война неизбежна.
Ну и мы вроде договорились, что в мирного Моргота не верил никто. Вывод - он нападет. Вывод из вывода - надо что-то делать.

Нет, они хотят еще скопить сил и только потом думать о нападении.
Из текста это не следует никак (с).
К тому же не ясно, откуда они эти самые силы брать собираются. Планов нет. Вообще, даже абстрактных. Есть нежелание сражаться.

Насчет никому не очевидно - сомневаюсь. Потому что что такое "раньше"? Было одно нападение на Невраст, и, в общем, сто лет полной тишины. Потом один раз случайно дракон выполз. И после этого как раз начинается с периодичностью в двадцать - тридцать лет. То есть сначала за двести лет - одна вылазка, а потом пошло.
Как ты сама написала, я не верю в тупых лордов. Они это всё видели. Но Феаноринги не сделали выводов? Как???
URL
14.02.2018 в 12:52

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, понимаешь, если он четыреста лет не начинал, это значит, что еще четыреста не начнет - или что может рвануть в любую минуту, потому что давно не было?
Но это совершенно не значит, что он начнет вотпрямщас. Может завтра, может через 50 лет, может через тысячу. И так 400 лет подряд, каждый день.

Союз Финголфина? Предвидения Финрода и Тургона? Многие понимали, что война неизбежна.
Ну и мы вроде договорились, что в мирного Моргота не верил никто. Вывод - он нападет. Вывод из вывода - надо что-то делать.
Но нигде в тексте не сказано, что кто-то предвидел дату Браголлах.
Финголфин собирает союз потому, что чувствует свою силу (см. цитату, там про предвидения ни слова), Финроду и Тургону видения пришли намного раньше.
Да, совершенно очевидно, что Моргот нападет. Но неясно, когда именно. А значит, нет никаких указаний на то, что нужно начинать войну тогда, когда это не выгодно.

Из текста это не следует никак (с).
К тому же не ясно, откуда они эти самые силы брать собираются. Планов нет. Вообще, даже абстрактных. Есть нежелание сражаться.
То, что они собираются воевать, следует из Клятвы. Не могут не)
Силы копятся от того, что растет население и накапливаются ресурсы. Это и происходило.

Смотрим по датам.
155 год - нападение на Хитлум
260 год - выполз Глаурунг
375 год - нападение на халадин
Относительно крупные нападения случались нерегулярно, и закономерности тут особо не просматриваются. Кроме того, сказано, что Моргот в принципе постоянно испытывал "новые лиха". Так чего удивляться? Да, еще Моргот расстарался и попытался запудрить мозги людям - так это тоже нормальное его поведение, у него просто новая цель появилась. Явных указаний на то, что готовится большая битва, не было.
URL
14.02.2018 в 13:12

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Смотрим по датам.
155 год - нападение на Хитлум
260 год - выполз Глаурунг
375 год - нападение на халадин
Относительно крупные нападения случались нерегулярно

Narwen Elenrel, не хочу влезать в вашу с naurtinniell беседу. Но как раз по датам получается довольно регулярно. По большому счету примерно раз в сто лет что-то происходит.
URL
14.02.2018 в 13:16

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, упс, спасибо, опечаталась и не так выразилась( в смысле, не прослеживается закономерность, что Моргот именно перед Браголлах прощупывает почву.
URL
14.02.2018 в 13:49

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Narwen Elenrel, у меня сейчас хронологии вообще нет под рукой, но, вроде, naurtinniell, о том говорит, что до этого что-то случалось раз в сто лет, а как раз перед Браголлах начало чаще случаться. Возможно, она и права, я не помню точно. Надо смотреть, что там между 375 и 455 годами происходило.
URL
14.02.2018 в 13:51

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, ну вот я сейчас посмотрела крупные нападения по хронологии)
URL
14.02.2018 в 14:04

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Narwen Elenrel, Но это совершенно не значит, что он начнет вотпрямщас. Может завтра, может через 50 лет, может через тысячу.
Да я бы сказала, что чем дольше не начинает, тем скорее начнет.

Но нигде в тексте не сказано, что кто-то предвидел дату Браголлах
Ну я так и написала, что не предвидели дату.
Но Финголфин именно что понимаю, что Моргот нападет. Это есть в каноне. Смысл этого поста - в том, почему ему было естественно ждать нападения.

То, что они собираются воевать, следует из Клятвы. Не могут не)
Ваще-то нет. В клятве Моргот не упомянут.

Силы копятся от того, что растет население и накапливаются ресурсы. Это и происходило.
Вот только у Моргота орки плодятся всяко быстрее, чем эльфы.

Смотрим по датам.
Смотрим.
155-й - нападение на Хитлуме.
260-й или около - Глаурунг.
312-й - нехилая атака на Аглон, спасать пришли войска Дортониона и Химринга.
369-й - лже-Амлах.
375-й - прорыв Врат Маглора, нападение на халадинов.
Где-то неясно где - нападение на Азагхала, тоже не пустяк - до короля/принца гномов добрались.
Что-то как-то многовато. На фоне того, что от 60-го до 260-го инцидент ровно один.

vinyawende, влезай)
URL
14.02.2018 в 14:06

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Да, кстати.
Моргот искал, где пройти в тыл эльфам. Хитлум, Аглон... А если отряд через Врата? О, дошли до Азагхала. О, майа прошел в Эстолад и вернулся обратно... А если большое войско? Тоже прошло, отлично.
URL
14.02.2018 в 14:15

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, Да я бы сказала, что чем дольше не начинает, тем скорее начнет.
Вот смотри, есть огромный по меркам Белерианда период времени. В любой момент этого периода Моргот мог напасть. И никак не следует, что он нападет именно через четыре века, а не через пять, шесть и далее до бесконечности. А значит, у феанорингов нет повода присоединяться к союзу, если они к войне не готовы.

Но Финголфин именно что понимаю, что Моргот нападет. Это есть в каноне. Смысл этого поста - в том, почему ему было естественно ждать нападения.
Да все понимали, что он нападет! Но я тебе веду к тому, что вычислить дату этого нападения возможным не представлялось.

Ваще-то нет. В клятве Моргот не упомянут.
В Клятве упомянут всякий, кто завладеет Камнями. А еще они за отца мстить собирались)

Вот только у Моргота орки плодятся всяко быстрее, чем эльфы.
Только одни орки, как показала Дагор Аглареб, бесполезны. И эльфам особенности размножения орков никто не разъяснял.

Ок, Аглон забыла. Он единственный выбивается из закономерности, что нападение случалось примерно раз в сто лет.
Все остальное - у эльфов появились новые союзники, надо прощупать союзников. И военным путем, и обмануть попытаться. С нолдор он вел себя так же, только с их обмануть было труднее, и Моргот ограничился распусканием слухов об Альквалондэ. То есть все укладывается в его обычную схему действий.
URL
14.02.2018 в 14:15

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, да я в общем-то уже высказалась. Мое мнение, что у них, на почве негативного опыта, сформировался психологический барьер, который мешал им во время Долгого Мира решиться атаковать Ангбанд. И они, замкнув (плюс-минус) Осаду, старались просто сохранять все как есть. В общем их выбор - стагнация.

Феанор как двигатель прогресса очень бы им помог, если б был жив и в адеквате. Но, если бы он был жив да еще и в адеквате, это вообще была бы совершенно другая история.

А Клятва все-таки и против Моргота работает, пока все камни у него. Потому что все-таки любой, кто возьмет и в руке сожмет, и сохранит... становится врагом. Моргот так и сделал, шрамы и венец с Сильмариллами подтверждают. Другое дело, что тут работа Клятвы не видна, потому что она не провоцирует феанорингов ни на что, чего бы они и сами не сделали добровольно, потому что Моргот и так враг. И не может Клятва заставить их пойти на штурм Ангбанда, который они считают заведомо неуспешным.
URL
14.02.2018 в 14:37

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Narwen Elenrel, в целом я поняла твою позицию: ничего особенного не происходит, Финголфин завелся просто так, почему бы и нет.
Согласиться не могу, на мой взгляд, там уже очевидно дело идет к близкому нападению (через десять лет или пятьдесят, но не через тысячу), и надо бы принимать какие-то меры. Феаноринги же меры не принимают вообще и никакие, игнорируя все нападения и не желая шевелиться вообще - даже в сторону обороны.

vinyawende, насчет стагнации - возможно, и так. Хотя всё равно странно.

Насчет клятвы - ну извини, там перечислены все "враги", в том числе порождения Моргота и светлые Валар, но не сам Моргот. Так что по букве - мстить Морготу не обязаны. И не рвались.
URL
14.02.2018 в 14:42

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, нет, Финголфин завелся не просто так, а потому что почувствовал, что имеет для этого достаточно сил. А вот феаноринги не чувствовали) В остальном именно это я и имела в виду.
Но он, если мы не можем друг друга убедить, давай закруглимся)
URL
14.02.2018 в 14:47

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, но по факту Камни у Моргота, и феаноринги с ним воюют, поэтому, допустим, уйти далеко на восток для них не вариант, даже если б они хотели. Но я не думаю, что они бы захотели, так что Клятва тут не противоречит естественным склонностям натуры, ничего не портит, никого не мучает. Но и прям на подвиг вдохновить их Клятва не могла, если они сами не готовы к подвигу, она деструктивное и разрушительное явление по сути, на подвиги не вдохновляет.

насчет стагнации - возможно, и так. Хотя всё равно странно.

Согласна, что странно. Вернее, нерационально и непрактично. Но далеко не все в жизни рационально и практично. А уж ПД вообще ни разу не прагматики.
URL
14.02.2018 в 15:20

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Narwen Elenrel, видимо, да)
vinyawende, ой, да спит там Клятва крепким сном))

А уж ПД вообще ни разу не прагматики
Даже не знаю, кто они...
URL
14.02.2018 в 15:23

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, я помню, что в Сильме написано. Но на самом деле никто, кроме самих феанорингов не мог знать, что там делает Клятва, если внешне она никак не проявлялось. Может, спала, а может просто ничего особенного, нехарактерного для своих носителей, не требовала, поэтому и была не видна.
URL
14.02.2018 в 15:30

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, раз в Сильме написано - значит, спала. Толкину виднее.
URL
14.02.2018 в 15:39

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, ок. Но даже если б не спала, она не помогла бы, имхо. Потому что, как я уже говорила, она просто не заточена приносить позитивные плоды.
URL
14.02.2018 в 17:28

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, с клятвой-то всё понятно. Меня больше интересует, куда делись программные заявления про месть и всё такое.
URL
14.02.2018 в 20:00

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, а они делали программные заявления? Что-то я не помню...
URL
14.02.2018 в 20:31

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, в Валиноре.
URL
14.02.2018 в 23:30

~Yasnaya~
Не всегда и далеко не все можно объяснить логикой. Я не считаю феанорингов тупыми и даже предполагаю, что они вполне себе признавали первенство и пошли бы под знаменами Финголфина (сдается, они бы как угодно пошли, если были бы уверены, что Сильмарилы в итоге получат). Но я здесь внезапно соглашусь с Нарвен (мы с ней редко соглашаемся))) и тоже скажу, что герои Сильм не читали и не знали, что Моргот ударит именно тогда. Как говорится, знал бы, где упал, соломки бы подстелил.
Кстати, почему все уверены, что феаноринги только и были заняты в Эндорэ тем, что бегали и пылали Клятвой? Имхо, пылать они начали ближе к тому моменту, когда Сильмарил оказался у Тингола. А так - чоб они не могли увлечься строительством мирной жизни? И немножко тупо не рассчитать?
Так, кажется, я начинаю оправдывать феанорингов. Докатилась.
URL
15.02.2018 в 08:02

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
~Yasnaya~, понимаешь, я тоже не считаю их тупыми. Но когда смотришь на вот эту вот ситуацию в тот период, и вообще на военные успехи Феанорингов - хочется хвататься за голову. Потому что э, там регулярно полный швах, воевать у них не получается.
А что они не были одержимы клятвой и войной - это факт)
URL
15.02.2018 в 08:50

*Snowberry*
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
*Оффтопя́*

одна стратегическая извилина на всех

Имхо, пылать они начали ближе к тому моменту, когда Сильмарил оказался у Тингола.

А что они не были одержимы клятвой и войной - это факт)

Ну, это вполне стратегически извилисто (Тингол, не единожды замечено, не Моргот). Так что как минимум одна была. ))
URL
15.02.2018 в 09:05

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, сорри, я снова влезу.

Потому что э, там регулярно полный швах, воевать у них не получается.
У них мало народу и самая сложная для обороны местность - нет подарка природы в виде гор, в которые враг просто пролезть на может, пока из хоть как-то обороняют. Об этом в каноне прямо сказано. Они единственные, кто оборонял ровную местность.
URL
15.02.2018 в 09:13

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Narwen Elenrel, окей. Объясни мне, почему они не хватают людей и не уговаривают их стать союзниками? Почему они не встретили народ Мараха? Почему им чихать на народ Халет, почему нельзя было обратить внимание раньше?
Им же капец не хватает воинов.

И да, не надо мне про отсутствие гор. Аглон в Браголлах пал чуть не раньше Врат. Потому что ну какого ж хрена кавалерия Келегорма в горах делает и почему было не поставить на Врата его?
URL
15.02.2018 в 09:23

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, Сильм:
«Но Маэдрос смирил братьев, они оставили совет и вскоре покинули Мифрим, уйдя за Арос, на восток, в обширные земли вкруг холма Химринг. Впоследствии область эта стала зваться Пределом Маэдроса, ибо севернее не было ни гор, ни реки, чтобы ослабить натиск Ангбанда.
Там Маэдрос с братьями несли стражу, собирая весь народ, что шел к ним, и лишь в нужде общаясь со своей западной родней.»

Значит, не пошли к ним люди. Они вообще как-то сами выбирали к кому идти. И народ Халет в том числе.

И да, не надо мне про отсутствие гор. Аглон в Браголлах пал чуть не раньше Врат. Потому что ну какого ж хрена кавалерия Келегорма в горах делает и почему было не поставить на Врата его?
Посмотри на карту. Аглон - ровный и довольно широкий проход между горами. Там конница очень даже ок.
Да, Аглон пал раньше Маглоровых Врат, но неизвестно, какие силы Моргот отправил на эти участки. Про Врата вообще ни слова не сказано, пока туда Глаурунг не приполз.
URL