Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ой, на него с какой стороны ни посмотри - одни сплошные вопросы.
Не моя (а вовсе даже Кеменкири) мысль о том, что весь четвёртый век ПЭ Моргот "прощупывает" эльфов: атака на Аглон в 312-м, атака на халадин в 375-м, атака на Азагхала неизвестно когда, но где-то там же, "второй Амлах"... Но тут до меня вдруг допёрло, что все эти прощупывания - строго по Восточному Белерианду. И между прочим, они дают не самые плохие (для Моргота) результаты - врата Маглора опять дырявые (ну дошли же орки до халадин), часть людей ушла.
А на Западный Белерианд - никаких поползновений после Глаурунга.
Внимание, уважаемые знатоки, вопрос: почему идея нападения на Ангбанд приходит в голову Финголфину и не встречает поддержки у Феанорингов?!И была ли у оных Феанорингов хоть одна стратегическая извилина на всех
Не моя (а вовсе даже Кеменкири) мысль о том, что весь четвёртый век ПЭ Моргот "прощупывает" эльфов: атака на Аглон в 312-м, атака на халадин в 375-м, атака на Азагхала неизвестно когда, но где-то там же, "второй Амлах"... Но тут до меня вдруг допёрло, что все эти прощупывания - строго по Восточному Белерианду. И между прочим, они дают не самые плохие (для Моргота) результаты - врата Маглора опять дырявые (ну дошли же орки до халадин), часть людей ушла.
А на Западный Белерианд - никаких поползновений после Глаурунга.
Внимание, уважаемые знатоки, вопрос: почему идея нападения на Ангбанд приходит в голову Финголфину и не встречает поддержки у Феанорингов?!
Но они ровно такими и выглядят, потому что сидят в положении "всё плохо, но улучшить ситуацию мы не пытаемся, у нас лапки".
Да не было у них все плохо. Моргот 400 лет просидел на пятой точке ровно и мог бы просидеть еще столько же. Браголлах была внезапной для всех, это даже в ее названии отражено) Но вот сил для нападения у феанорингов было объективно меньше, и в случае поражения они бы пострадали сильнее, потому что не могли бы спрятаться за горами. Так и зачем им рыпаться?
naurtinniell, ну, невоины они были бы, если бы не умели воевать. А так они умеют, но вообще предпочитают мир войне, сильно. Откуда взялся стереотип, что наоборот, я не знаю.
Браголлах была внезапна в тот момент. Что Моргот нападет - в общем, многим было ясно.
А вот ЧЕГО хотят добиться Феаноринги? Просто верят, что Моргот не полезет, потому что потому? Не понимают, что их оборону прощупывают? Именно их. И регулярно успешно, между прочим. И никаких изменений с их стороны. Вот на что они надеются? Окей, план напасть первыми их не устраивает, а что разумного они делают? "Не делать ничего, авось пронесет"?
vinyawende, вот теперь и мне интересно, откуда. Видимо, громко орали в Тирионе))
Браголлах была внезапна в тот момент. Что Моргот нападет - в общем, многим было ясно.
Из текста это не следует никак.
Просто верят, что Моргот не полезет, потому что потому? Не понимают, что их оборону прощупывают? Именно их. И регулярно успешно, между прочим. И никаких изменений с их стороны. Вот на что они надеются? Окей, план напасть первыми их не устраивает, а что разумного они делают? "Не делать ничего, авось пронесет"?
Нет, они хотят еще скопить сил и только потом думать о нападении.
Нет, никому не очевидно, что он прощупывает почву перед масштабным нападением, потому что он делал так и раньше, но не нападал.
Из текста это не следует никак.
Союз Финголфина? Предвидения Финрода и Тургона? Многие понимали, что война неизбежна.
Ну и мы вроде договорились, что в мирного Моргота не верил никто. Вывод - он нападет. Вывод из вывода - надо что-то делать.
Нет, они хотят еще скопить сил и только потом думать о нападении.
Из текста это не следует никак (с).
К тому же не ясно, откуда они эти самые силы брать собираются. Планов нет. Вообще, даже абстрактных. Есть нежелание сражаться.
Насчет никому не очевидно - сомневаюсь. Потому что что такое "раньше"? Было одно нападение на Невраст, и, в общем, сто лет полной тишины. Потом один раз случайно дракон выполз. И после этого как раз начинается с периодичностью в двадцать - тридцать лет. То есть сначала за двести лет - одна вылазка, а потом пошло.
Как ты сама написала, я не верю в тупых лордов. Они это всё видели. Но Феаноринги не сделали выводов? Как???
Но это совершенно не значит, что он начнет вотпрямщас. Может завтра, может через 50 лет, может через тысячу. И так 400 лет подряд, каждый день.
Союз Финголфина? Предвидения Финрода и Тургона? Многие понимали, что война неизбежна.
Ну и мы вроде договорились, что в мирного Моргота не верил никто. Вывод - он нападет. Вывод из вывода - надо что-то делать.
Но нигде в тексте не сказано, что кто-то предвидел дату Браголлах.
Финголфин собирает союз потому, что чувствует свою силу (см. цитату, там про предвидения ни слова), Финроду и Тургону видения пришли намного раньше.
Да, совершенно очевидно, что Моргот нападет. Но неясно, когда именно. А значит, нет никаких указаний на то, что нужно начинать войну тогда, когда это не выгодно.
Из текста это не следует никак (с).
К тому же не ясно, откуда они эти самые силы брать собираются. Планов нет. Вообще, даже абстрактных. Есть нежелание сражаться.
То, что они собираются воевать, следует из Клятвы. Не могут не)
Силы копятся от того, что растет население и накапливаются ресурсы. Это и происходило.
Смотрим по датам.
155 год - нападение на Хитлум
260 год - выполз Глаурунг
375 год - нападение на халадин
Относительно крупные нападения случались нерегулярно, и закономерности тут особо не просматриваются. Кроме того, сказано, что Моргот в принципе постоянно испытывал "новые лиха". Так чего удивляться? Да, еще Моргот расстарался и попытался запудрить мозги людям - так это тоже нормальное его поведение, у него просто новая цель появилась. Явных указаний на то, что готовится большая битва, не было.
155 год - нападение на Хитлум
260 год - выполз Глаурунг
375 год - нападение на халадин
Относительно крупные нападения случались нерегулярно
Narwen Elenrel, не хочу влезать в вашу с naurtinniell беседу. Но как раз по датам получается довольно регулярно. По большому счету примерно раз в сто лет что-то происходит.
Да я бы сказала, что чем дольше не начинает, тем скорее начнет.
Но нигде в тексте не сказано, что кто-то предвидел дату Браголлах
Ну я так и написала, что не предвидели дату.
Но Финголфин именно что понимаю, что Моргот нападет. Это есть в каноне. Смысл этого поста - в том, почему ему было естественно ждать нападения.
То, что они собираются воевать, следует из Клятвы. Не могут не)
Ваще-то нет. В клятве Моргот не упомянут.
Силы копятся от того, что растет население и накапливаются ресурсы. Это и происходило.
Вот только у Моргота орки плодятся всяко быстрее, чем эльфы.
Смотрим по датам.
Смотрим.
155-й - нападение на Хитлуме.
260-й или около - Глаурунг.
312-й - нехилая атака на Аглон, спасать пришли войска Дортониона и Химринга.
369-й - лже-Амлах.
375-й - прорыв Врат Маглора, нападение на халадинов.
Где-то неясно где - нападение на Азагхала, тоже не пустяк - до короля/принца гномов добрались.
Что-то как-то многовато. На фоне того, что от 60-го до 260-го инцидент ровно один.
vinyawende, влезай)
Моргот искал, где пройти в тыл эльфам. Хитлум, Аглон... А если отряд через Врата? О, дошли до Азагхала. О, майа прошел в Эстолад и вернулся обратно... А если большое войско? Тоже прошло, отлично.
Вот смотри, есть огромный по меркам Белерианда период времени. В любой момент этого периода Моргот мог напасть. И никак не следует, что он нападет именно через четыре века, а не через пять, шесть и далее до бесконечности. А значит, у феанорингов нет повода присоединяться к союзу, если они к войне не готовы.
Но Финголфин именно что понимаю, что Моргот нападет. Это есть в каноне. Смысл этого поста - в том, почему ему было естественно ждать нападения.
Да все понимали, что он нападет! Но я тебе веду к тому, что вычислить дату этого нападения возможным не представлялось.
Ваще-то нет. В клятве Моргот не упомянут.
В Клятве упомянут всякий, кто завладеет Камнями. А еще они за отца мстить собирались)
Вот только у Моргота орки плодятся всяко быстрее, чем эльфы.
Только одни орки, как показала Дагор Аглареб, бесполезны. И эльфам особенности размножения орков никто не разъяснял.
Ок, Аглон забыла. Он единственный выбивается из закономерности, что нападение случалось примерно раз в сто лет.
Все остальное - у эльфов появились новые союзники, надо прощупать союзников. И военным путем, и обмануть попытаться. С нолдор он вел себя так же, только с их обмануть было труднее, и Моргот ограничился распусканием слухов об Альквалондэ. То есть все укладывается в его обычную схему действий.
Феанор как двигатель прогресса очень бы им помог, если б был жив и в адеквате. Но, если бы он был жив да еще и в адеквате, это вообще была бы совершенно другая история.
А Клятва все-таки и против Моргота работает, пока все камни у него. Потому что все-таки любой, кто возьмет и в руке сожмет, и сохранит... становится врагом. Моргот так и сделал, шрамы и венец с Сильмариллами подтверждают. Другое дело, что тут работа Клятвы не видна, потому что она не провоцирует феанорингов ни на что, чего бы они и сами не сделали добровольно, потому что Моргот и так враг. И не может Клятва заставить их пойти на штурм Ангбанда, который они считают заведомо неуспешным.
Согласиться не могу, на мой взгляд, там уже очевидно дело идет к близкому нападению (через десять лет или пятьдесят, но не через тысячу), и надо бы принимать какие-то меры. Феаноринги же меры не принимают вообще и никакие, игнорируя все нападения и не желая шевелиться вообще - даже в сторону обороны.
vinyawende, насчет стагнации - возможно, и так. Хотя всё равно странно.
Насчет клятвы - ну извини, там перечислены все "враги", в том числе порождения Моргота и светлые Валар, но не сам Моргот. Так что по букве - мстить Морготу не обязаны. И не рвались.
Но он, если мы не можем друг друга убедить, давай закруглимся)
насчет стагнации - возможно, и так. Хотя всё равно странно.
Согласна, что странно. Вернее, нерационально и непрактично. Но далеко не все в жизни рационально и практично. А уж ПД вообще ни разу не прагматики.
vinyawende, ой, да спит там Клятва крепким сном))
А уж ПД вообще ни разу не прагматики
Даже не знаю, кто они...
Кстати, почему все уверены, что феаноринги только и были заняты в Эндорэ тем, что бегали и пылали Клятвой? Имхо, пылать они начали ближе к тому моменту, когда Сильмарил оказался у Тингола. А так - чоб они не могли увлечься строительством мирной жизни? И немножко тупо не рассчитать?
Так, кажется, я начинаю оправдывать феанорингов. Докатилась.
А что они не были одержимы клятвой и войной - это факт)
одна стратегическая извилина на всехИмхо, пылать они начали ближе к тому моменту, когда Сильмарил оказался у Тингола.
А что они не были одержимы клятвой и войной - это факт)
Ну, это вполне стратегически извилисто (Тингол, не единожды замечено, не Моргот). Так что как минимум одна была. ))
Потому что э, там регулярно полный швах, воевать у них не получается.
У них мало народу и самая сложная для обороны местность - нет подарка природы в виде гор, в которые враг просто пролезть на может, пока из хоть как-то обороняют. Об этом в каноне прямо сказано. Они единственные, кто оборонял ровную местность.
Им же капец не хватает воинов.
И да, не надо мне про отсутствие гор. Аглон в Браголлах пал чуть не раньше Врат. Потому что ну какого ж хрена кавалерия Келегорма в горах делает и почему было не поставить на Врата его?
«Но Маэдрос смирил братьев, они оставили совет и вскоре покинули Мифрим, уйдя за Арос, на восток, в обширные земли вкруг холма Химринг. Впоследствии область эта стала зваться Пределом Маэдроса, ибо севернее не было ни гор, ни реки, чтобы ослабить натиск Ангбанда.
Там Маэдрос с братьями несли стражу, собирая весь народ, что шел к ним, и лишь в нужде общаясь со своей западной родней.»
Значит, не пошли к ним люди. Они вообще как-то сами выбирали к кому идти. И народ Халет в том числе.
И да, не надо мне про отсутствие гор. Аглон в Браголлах пал чуть не раньше Врат. Потому что ну какого ж хрена кавалерия Келегорма в горах делает и почему было не поставить на Врата его?
Посмотри на карту. Аглон - ровный и довольно широкий проход между горами. Там конница очень даже ок.
Да, Аглон пал раньше Маглоровых Врат, но неизвестно, какие силы Моргот отправил на эти участки. Про Врата вообще ни слова не сказано, пока туда Глаурунг не приполз.